Lech Wałęsa

Monika Olejnik: Panie prezydencie, jak Polacy powinni przeprosić za mord Żydów w Jedwabnem?

Lech Wałęsa: Najlepiej, gdyby to zrobili ci, którzy już nie żyją - tak by było najlepiej. I ci sprawcy ohydnych działań, myślę, że tam właśnie, na Sądzie Ostatecznym, to zrobią. Natomiast my tutaj już przepraszaliśmy, nawet moimi ustami jako prezydenta - kiedy byłem z oficjalną wizytą w Izraelu, już przeprosiłem. Dlatego ja myślę trochę inaczej - że są nieudacznicy żydowscy i inni, którzy rozdrapują rany, którzy tylko z tego żyją, pisząc książki i podburzając te narody, które tyle ucierpiały. To jest ohydne i z tym powinniśmy dawno już skończyć.

Olejnik: Ale, panie prezydencie, kiedy pan był w Knesecie w 1991 roku, nie wiedział pan o tym strasznym mordzie. O tym mordzie dowiedzieliśmy się niedawno, o tym, że spalono żywcem 1600 osób.

Wałęsa: To była wojna, Polska była wtedy, jak pani wie, pod zaborem niemieckim, nie tylko zresztą, pod sowieckim też. I dlatego trzeba przede wszystkim uderzać w tych, którzy wojnę spowodowali, uderzać w tych, którzy mieli informacje, nawet od pana Karskiego, jak pani pamięta, a Żydom nie pomogli. Narody takie, jak Stany Zjednoczone czy Francja, czy Wielka Brytania też nie przeprosiły nas za to, że nie wywiązano się z umów, z porozumień, że dopuszczono do tej sytuacji. Dlatego możemy w absurdach posunąć się bardzo daleko. Ja przepraszałem jako prezydent. Wiele razy to robiliśmy. A jeszcze ani jeden Żyd nie przeprosił Polaków, chociaż tu też działy się różne ciekawe rzeczy, też byli zbrodniarze po stronie żydowskiej.

Olejnik: Panie prezydencie, czy pan nie uważa, że prezydent Aleksander Kwaśniewski, tak jak zapowiedział, powinien przeprosić w imieniu narodu?

Wałęsa: Proszę pani, ja już to zrobiłem, teraz oczekuję, że ktoś w imieniu narodu żydowskiego nas też przeprosi.

Olejnik: Czyli pan uważa, że teraz przeprosiny są niepotrzebne?

Wałęsa: Nigdy za dużo "przepraszam". Tylko nie można z tego robić sensacji, obwinień, bo ktoś książkę napisał i zarobił parę złotych. Narody polski i żydowski zapłaciły tak dużo, że one nie mogą się bić. Trzeba bić tych, którzy nas bili, a nie w dalszym ciągu między sobą uprawiać bijatykę.

Olejnik: Panie prezydencie, ta książka nie jest sensacją.

Wałęsa: Nie, na tej książce Żyd chce zarobić, podburzając. Napisał książkę i pieniądze chce zbić - to jest ohydne! Powinniście uderzyć w tych, którzy to robią.

Olejnik: Panie prezydencie, ta książka ujawnia rzeczy, o których nie wiedzieliśmy.

Wałęsa: Proszę pani, ja pani ujawnię, ilu Żydów po wojnie pracowało w UB i mordowało Polaków - proszę uprzejmie. Będziemy się licytować, kto ilu zamordował? Przecież tego nie robiliśmy my, tego nie robił prymas, to jest ohyda, to się nie powinno zdarzyć...

Olejnik: Ale to robili ludzie, którzy byli członkami polskiego społeczeństwa, panie prezydencie.

Wałęsa: Żydzi też mieli informacje od samego pana Karskiego i co zrobili, by pomóc nam tutaj? Ludzie zachowują się okropnie. "Przepraszam" nigdy nie za dużo, ale jeśli dzisiaj się robi następną wojnę o to, w którym narodzie było więcej łajdaków... Nie, bardzo przepraszam, my jesteśmy porządni, a od porządnych ludzi nie można wymagać, by z łajdakami się utożsamiali.

Olejnik: Panie prezydencie, jesteśmy porządni, ale wśród Polaków byli też ci nieporządni - ci, którzy dokonali mordu.

Wałęsa: Proszę pani, jak ja walczyłem, to pani i wielu innych też zachowywało się różnie. I co, mam panią i innych rozliczać, i Kwaśniewskiego mam rozliczać, że stał po drugiej stronie? Proszę uprzejmie.

Olejnik: Panie prezydencie, pana nie przeraża ten mord w Jedwabnem?

Wałęsa: Przeraża mnie, tylko że ci, którzy zapłacili, ci, którzy są skrzywdzeni, są już po tamtej stronie. A dzisiaj gra się tym w ohydny sposób, zmuszając porządnych ludzi, by na kolana padali za łajdaków. To jest wstyd, to jest hańba! Przecież to były specyficzne warunki, które nam stworzono. Polska się przeciwstawiła hitleryzmowi, a Stany, Wielka Brytania, Francja co zrobiły? Zostawiły nas samych. A dzisiaj przeprosiły nas za to?

Olejnik: Czyli jaka jest konstatacja? Czy według pana prezydent Aleksander Kwaśniewski powinien przepraszać, czy nie powinien przepraszać?

Wałęsa: O, powinien przepraszać, zaczynając od komunizmu - przepraszać za to, że stał po tamtej stronie. Od tego niech zacznie, a tamte sprawy niech zostawi już Panu Bogu.

Olejnik: Jednak prymas Glemp nie chce zostawić spraw Panu Bogu, bo też uważa, że należy przeprosić, i mówi tak: "Mord dokonany przez spalenie żywcem ludności żydowskiej spędzonej siłą przez Polaków do stodoły jest niezaprzeczalny".

Wałęsa: Tak, tylko że to trzeba wyjaśnić. Robili to łajdacy przygotowani przez niemiecką stronę, która brała wtedy odpowiedzialność za to, co się tutaj działo, bo nas okupowała. Wyjdźmy od prawidłowej strony.

Olejnik: Ale jednocześnie i premier Jerzy Buzek, i prymas mówią, że mord dokonany był rękoma Polaków i to jest fakt niezaprzeczalny.

Wałęsa: Wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy.

Olejnik: I?

Wałęsa: I mordujemy się nawzajem. Dość mordowania. Narody, które tyle zapłaciły, muszą być wyrozumiałe do siebie, muszą zrozumieć, że łajdacy byli po obu stronach. I z naszej strony padały przeprosiny, ja przepraszałem jako prezydent. A czy zostałem przeproszony? Czy Żydzi nie mordowali Polaków?

Olejnik: Pamiętam, że pan przepraszał w Knesecie, pamiętam, że pan powiedział tak: "Jestem chrześcijaninem i nie wolno mi ludzką miarą ważyć rachunku krzywd obu narodów tu, w Izraelu, kraju waszych narodzin i odrodzenia. Byli wśród nas złoczyńcy". Tak pan powiedział.

Wałęsa: Wśród nas - to znaczy, że i po stronie żydowskiej też byli. I dlatego nie licytujmy się, to jest ohyda.

Olejnik: Panie prezydencie, pan wtedy powiedział o Polakach "byli wśród nas złoczyńcy", ja to doskonale pamiętam.

Wałęsa: Bo liczyłem, że z tamtej strony też kiedyś wreszcie padnie słowo "przepraszam". Nie padło i nie wiem, czy padnie kiedykolwiek. Dlaczego? Dlatego, że porządni ludzie dzisiejsi w Polsce i w Izraelu rozumieją to, tylko paru nieudaczników, żeby dobrze sprzedać książkę, podburza, nie wyjaśnia i napuszcza te narody na siebie. To jest ohydne.

Olejnik: Czyli w tej sprawie powinniśmy milczeć, nie powinno być żadnej skruchy?

Wałęsa: Nie. Wyjaśnienie historii, warunków powinno mieć miejsce, ale nie można przyjąć koncepcji, że teraz porządny człowiek, prymas czy ktoś, ma na kolanach iść przepraszać za łajdaków.

Olejnik: Nikt nie chce, żeby prymas szedł na kolanach.

Wałęsa: Jak to? A co to jest, co teraz w propagandzie się ciągle słyszy - żebyśmy wciąż się kajali? A za co? Za łajdaka? Wstydzimy się go, a nie wiadomo, kto to był. Przypuszczam, że to było przygotowane, tak jak z tą radiostacją w Gliwicach przed napadem na Polskę - nie wiem, czy pani pamięta, to też tak było zrobione.

Olejnik: Ale wiadomo, że to Polacy dokonali tego mordu. Nie wiadomo, czy z inspiracji Niemców.

Wałęsa: Proszę pani, wiemy, że to byli ludzie, których Niemcy przygotowali, wiemy na pewno. A dlaczego pani nie wie, że prawdopodobnie - są takie informacje - najpierw, kiedy Sowieci wchodzili na te tereny, kiedy mordowali, to jakiś Żyd był po tamtej stronie i wskazywał Polaków? Odpłacając za tę krzywdę, zrobiono następną krzywdę, tak to wyglądało prawdopodobnie.

Olejnik: Czy pan usprawiedliwia odwet, panie prezydencie?

Wałęsa: Zaraz, zaraz. Nie usprawiedliwiam, ale wyjaśnijmy, że najpierw było ohydne zachowanie jakiegoś Żyda mętnika, a potem ohydny Polak odpłacił czymś podobnym. Fatalne, złe, wstyd, hańba, nigdy więcej. Ale nie grajmy tym w taki sposób.

Olejnik: Czyli co trzeba zrobić?

Wałęsa: Pomodlić się nad tą trumną i nie dopuścić, by coś podobnego kiedykolwiek miało miejsce. Ale przedstawiać stan faktyczny: warunki, klimat, kto nas zdradził, kto nas zostawił, w jakim klimacie ta zbrodnia się dokonała.

Olejnik: Czyli gdyby pan teraz był prezydentem, nie przeprosiłby pan, panie prezydencie?

Wałęsa: Już to zrobiłem i czekam na przeproszenie ze strony żydowskiej, bo wielu Żydów też było łajdakami.

Olejnik: Panie prezydencie, czy według pana ustawa reprywatyzacyjna jest sprawiedliwa?

Wałęsa: Sprawiedliwości w tych sprawach to już tylko na tamtym świecie dostąpimy. Nie da się tu nic zrobić, nie da się już zrobić inaczej. Za wolno to wszystko szło, za długo to trwało, za mała prywatyzacja, w związku z tym reprywatyzacji nie możemy zrobić tak, żeby całkowicie ograbić naród, społeczeństwo.

Olejnik: A czy według pana sprawiedliwe jest to, że ci, którzy nie byli obywatelami do 1999 roku, nie dostaną zwrotu majątku?

Wałęsa: Takie przypadki trzeba rozpatrywać oddzielnie. Tylko tu znów trzeba wiedzieć, że przecież to nie my zmienialiśmy ustrój. Niech idą do komunistów, do Związku Sowieckiego, niech idą do Kwaśniewskiego, bo on wywodzi się z tej opcji. To oni wprowadzili ten system, oni ograbili ten naród, i teraz oni chcą oddawać albo nie oddawać? Co to jest?!

Olejnik: Ale czy, według pana, nie powinno się oddać majątku tym, którym go zabrano? Jest ciągłość państwa polskiego.

Wałęsa: Tak, ale nie da się po tylu latach wprowadzić tu wielkiej sprawiedliwości. Nasze pokolenie, moje pokolenie musi zapłacić rachunek za komunizm, za eksperymenty, za wojnę. I dlatego trzeba oddać maksymalnie sprawiedliwie, ale jednocześnie nie tak, żeby całkowicie ograć ten naród! Ktoś z Waszyngtonu czy z Izraela zabierze nam resztę. No nie, my z głodu umieramy, a tu zabiorą nam wszystko? Żeby tu przyjechał z pieniędzmi i dalej pociągnął sprawy polskie, to tak, ale on przyjedzie i to sprzeda.

Olejnik: Panie prezydencie, ale jeżeli to była czyjaś własność, to własność należy oddać.

Wałęsa: To była własność narodu polskiego, wypowiedziano nam wojnę i nas zdradzono. I dlatego rachunek wystawmy Stanom Zjednoczonym, Francji, Anglii, Niemcom przede wszystkim, a na końcu Polsce.

Olejnik: Ale jeżeli ktoś miał tutaj własność i teraz tej własności nie może dostać?

Wałęsa: Dzięki Stanom Zjednoczonym, Niemcom, Francji i Anglii.

Olejnik: Minister Bartoszewski twierdzi, że ustawa w takim kształcie będzie nas drogo kosztowała, bo drożej nas nas będą kosztowały procesy - wtedy trzeba będzie oddać sto procent, a gdyby przeszła ta poprawka, to oddawalibyśmy pięćdziesiąt procent.

Wałęsa: To trzeba będzie prawdopodobnie zrobić procesy tym, których wymieniałem, jak chcemy sprawiedliwości.

Olejnik: Komu pan chce zrobić procesy?

Wałęsa: Tym, którzy nas zdradzili, chociaż mieli obowiązek nas bronić; tym, którzy komunizm wprowadzili, i tym, którzy pozwalali jego na wprowadzanie. Proszę pani, to są absurdy, absurdy.

Olejnik: To dlaczego ci, którzy wprowadzali komunizm, mają teraz taką popularność, dlaczego ma taką popularność Aleksander Kwaśniewski?

Wałęsa: Bo ślizga się na biedzie, na krzywdzie, uprawia demagogię i to mu wychodzi. Ale to wszystko do czasu...

Olejnik: Ale pamięta pan, że przepraszał za to, co było?

Wałęsa: To teraz niech odda. Niech przede wszystkim komuniści, postkomuniści wszystko oddadzą, bo oni to wprowadzili, oni pozabierali majątki, więc to im trzeba całkowicie zabrać majątek, i partyjny, i prywatny. I przede wszystkim do reprywatyzacji przeznaczyć majątki byłych komunistów, którzy się do tej opcji przyznają, a na końcu ludzi porządnych z prawicy.

Olejnik: Panie prezydencie, w 1968 roku był pan robotnikiem, co pan myślał o wydarzeniach marcowych, o tym, co się działo w Warszawie?

Wałęsa: Ja zawsze ubolewałem, że naród żydowski pierwszy, a potem naród polski tyle krwi musiał zapłacić za to, że jesteśmy Żydami czy Polakami. Nad tym zawsze ubolewałem, ale teraz ubolewam nad czymś innym: że w dalszym ciągu ktoś nami gra, napuszcza nas bez przerwy, byśmy byli w stanie konfliktu i żeby ci, którzy mordowali i zdradzali, jeszcze pieniądze na tym robili. To jest ohyda.

Olejnik: Ale kto nas napuszcza, panie prezydencie?

Wałęsa: Książkę ktoś napisał, napisał, że to Polacy - i teraz sensacja. A nie napisał, że Żydzi też mordowali, a nawet wcześniej to zrobili.

Olejnik: Jan Nowak-Jeziorański mówi, że ta książka nim wstrząsnęła.

Wałęsa: On często jest wstrząsany.

Olejnik: A pan nie był wstrząśnięty, panie prezydencie?

Wałęsa: Jestem wstrząśnięty tym, że jakiś kiepski pisarz wprowadził konflikt między skrzywdzonymi narodami. Napisał byle jaką książkę - bez umiejscowienia w odpowiednim kontekście, bez wyjaśnienia wszystkiego - żeby obciążyć te dwa tak zniszczone narody. No, nie do wiary...

Olejnik: Panie prezydencie, to jest prawda niezaprzeczalna, nawet Tomasz Strzembosz, który...

Wałęsa: Prawda niezaprzeczalna jest taka, że była wojna, że nam nie pomogli ci, co powinni pomóc, że za tę zbrodnię odpowiada ten, który nas zaatakował. To on napuścił i przygotował paru łajdaków, których w każdym narodzie trochę jest - a ci łajdacy to zrobili - bo chciał mieć usprawiedliwienie, wyjaśnienie i wykazanie.

Olejnik: Dlatego za tych łajdaków też trzeba powiedzieć "przepraszam".

Wałęsa: Myśli pani, że dzisiaj nie ma łajdaków w jednym i drugim narodzie?

Olejnik: Ale myślę, że to było większe łajdactwo, niż jest w tej chwili.

Wałęsa: Proszę pani, to też pomierzymy, ale trzeba dokładną miarę wziąć, tak żeby to nie były cale i centymetry, tylko jedna miara.

Olejnik: A jaka powinna być jedna miara?

Wałęsa: Rozsądek, mądrość, a mądrość polega na tym, że te dwa narody, które tyle krwi zapłaciły, nie będą sobie już dokładać. Nami bez przerwy tyle lat grano, więc dość tej zabawy, dość tego, że byle nieudacznik, pisarz czy inny, może napuszczać narody i grać tymi sprawami. On nie ma do tego prawa! A jak już pisze, to niech umieści to w prawdzie historycznej i niech nie robi sensacji, niech nie robi złej krwi między tymi narodami.

Powrot