Kiedy przeczytał Pan książkę Jana Tomasza Grossa i jakie były Pana refleksje po zakończeniu lektury "Sąsiadów"?

W maju ubiegłego roku odbyło się w pałacyku MSZ przy ul. Foksal spotkanie zainicjowane przez MSZ, na którym znalazło się ok. 10 historyków polskich. M.in. profesor Gross, historycy z Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu. Pytano pracowników GK - bo na materiałach Komisji dotyczących procesu, który miał miejsce w Łomży w maju 1949 r., oparł się prof. Gross - co mówią owe materiały. I wtedy - to jest niezwykle znamienne - pracownicy Komisji powiedzieli, że nic do powiedzenia właściwie nie mają. Komisja była wówczas w likwidacji, Instytut Pamięci Narodowej jeszcze nie powstał, archiwum było zamknięte, materiały były niedostępne nawet dla pracowników Komisji.

W tej sytuacji prof. Gross, który był na tej konferencji jedynym czytelnikiem tych dokumentów, i pani Agnieszka Arnold, która twierdziła, że od kilku lat zbiera materiały o mordzie w Jedwabnem, byli jedynymi, wydawałoby się, kompetentnymi osobami...

Czyli Gross powiedział tak: czytałem dokumenty z procesu w 1949 r., to wstrząsający materiał, wskazuje on, że zbrodni dokonała polska społeczność Jedwabnego.

Tak. Teza Grossa była taka: w Jedwabnem w czasie zbrodni praktycznie jakby nie było Niemców. W Jedwabnem zbrodni dokonali Polacy. Nie jakaś grupa, tylko cała społeczność miasteczka. Niemcy zaledwie filmowali czy też fotografowali te zdarzenia, posterunek żandarmerii w Jedwabnem złożony z ok. 10 żandarmów nie miał tutaj nic do powiedzenia.

Na tym spotkaniu, o którym mówiłem, był też prokurator Monkiewicz, który pod koniec lat 60. zajmował się tą sprawą. Monkiewicz prostował wypowiedzi Grossa i przekonywał, że zbrodni dokonali Niemcy. Ale został zdezawuowany. Właściwie nie przyjęto do wiadomości jego twierdzeń.

Dlaczego?

Wiedza Grossa robiła wrażenie tak przygniatającej, jego książka tak przemawiała do wyobraźni, że wydawało się, że to on ma rację.

Po przeczytaniu książki "Sąsiedzi" postanowił Pan przeprowadzić coś na kształt własnego badania na temat wydarzeń z lipca 1941 r. Punktem wyjścia było skonfrontowanie tezy książek Grossa z Pana wiedzą o realiach tamtego okresu. Z jakim skutkiem?

Sprawą Jedwabnego nie zająłem się od razu. Wydawało mi się, iż książka Grossa powiedziała coś straszliwego, ale - być może - prawdziwego. Natomiast w miarę upływu czasu nabrałem wątpliwości. Okazało się bowiem, że w tych relacjach, które miałem zebrane wcześniej, i w tych, które - dodajmy - już jesienią ubiegłego roku zacząłem dodatkowo zbierać, występowali wszędzie Niemcy. Ci Niemcy, których on nie widział.

Docierał Pan do ludzi, którzy wówczas mieszkali w Jedwabnem?

Docierałem do ludzi i, całe szczęście, miałem takich ludzi w Warszawie. Więc nie w tej męczeńskiej miejscowości, najeżdżanej przez tłumy dziennikarzy, żądnych głównie sensacji, rozpytujących pod hasłem: "Powiedz, jak twój dziadziuś mordował. Opowiedz, jakim zbrodniarzem był twój ojciec. Powiedz, czy ty sam zabijałeś Żydów, czy tylko ich pędziłeś do stodoły?" Szczęśliwie rozmawiałem z ludźmi w Warszawie. I otrzymywałem z całej Polski listy od osób, które znały tę sprawę. Mogłem więc znacznie spokojniej, podczas wielogodzinnych rozmów, sprawy wyjaśniać. I coraz bardziej stawało się dla mnie jasne, że to, co pisze prof. Gross, z prawdą się mija.

Jądrem książki jest relacja osoby pochodzenia żydowskiego, pana Wasersztajna. W jakim stopniu wpłynęła ona na kształt "Sąsiadów"?

Po pierwsze: ta relacja była już jądrem wcześniejszego artykułu profesora Grossa, opublikowanego w książce pt. "Europa nieprowincjonalna". Zaprezentował on tam jedną z dwóch, bo są dwie wersje, szerszą wersję tej relacji i obudował pewnymi informacjami o okolicznościach. Moim zdaniem jest to relacja całkowicie fałszywa. Gdyby profesor Gross rozmawiał choćby z osobami dzisiaj pamiętającymi te sprawy, z którymi ja rozmawiałem, dowiedziałby się, że Wasersztajn nie był świadkiem spalenia Żydów w stodole.

Jak to?

Ukrywał się wówczas, schowany przez jedną z mieszkanek Jedwabnego, zresztą jego sąsiadkę z naprzeciwka, panią Bagieńską. Jej mieszkanie znajduje się mniej więcej 500 metrów od stodoły Śleszyńskich. Jest przesłonięte paroma rzędami domów. Mógł widzieć dym. Natomiast opowiada tak, jakby był świadkiem całego mordu, jakby stał za sprawcami i obserwował ich czyny.

Powiada profesor Gross, że on spisał tę relację nie tylko w oparciu o świadectwo Wasersztajna, ale też siedmiu osób, które zgromadziły się w pobliskim Janczewku, u rodziny Wyrzykowskich. Że jest to relacja wspólna. Ale po pierwsze on pisze tak, jakby był bezpośrednim świadkiem. Po drugie opisuje sceny, które nie miały miejsca. Dodajmy: te siedem osób też tego widzieć nie mogło. Przecież to by oznaczało, że oni pchają się w ręce sprawców, a oni właśnie uciekli stamtąd, żeby ocalić życie. Przy tym to, co pisze Wasersztajn na początku, o tych straszliwych zbrodniach, znęcaniu się nad obywatelami polskimi pochodzenia żydowskiego przez mieszkańców Jedwabnego, niczym nie jest potwierdzone. Wydaje się, że jest tworem chorej wyobraźni.

Na podstawie zeznań Wasersztajna, w 1949 r. wytoczono proces osobom, które oskarżono o pomocnictwo Niemcom w zagładzie mieszkańców Jedwabnego, mieszkańców pochodzenia żydowskiego. Niedawno Pan miał te dokumenty w ręku.

Prawdopodobnie pod koniec 1948 r. Żydowski Instytut Historyczny przesłał do Ministerstwa Sprawiedliwości tekst relacji Wasersztajna, która potem znalazła się w aktach Sądu Okręgowego w Łomży i była praprzyczyną, powodem rozpoczęcia już w styczniu 1949 r. działań w kierunku ukarania sprawców. A więc Urząd Bezpieczeństwa oraz Milicja Obywatelska w Jedwabnem przede wszystkim postarały się uchwycić osoby, które uznano za podejrzane o dokonanie zbrodni. Uchwycono 22 takie osoby.

Mowa oczywiście o osobach pochodzenia polskiego, bo nie było to połączone z sądzeniem jakichkolwiek Niemców.

Tylko miejscowi Polacy byli obiektem zainteresowania Urzędu Bezpieczeństwa. Tak więc pochwycono 22 osoby, 9 osób ukrywało się, myślę, że przede wszystkim wyjechały na Ziemie Odzyskane. 8 osób już wtedy nie żyło. I tym 22 osobom wytoczono proces, poprzedzony śledztwem przeprowadzonym najpierw w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa w Łomży, a potem śledztwem prokuratorskim. Śledztwo to, prowadzone zresztą przy użyciu tortur, doprowadziło do rozprawy sądowej 16 i 17 maja 1949 r. Wynik tej rozprawy jest szokujący: spośród tych 22 osób 10 zostało uwolnionych od winy ze względu na słabość materiału dowodowego.

Sąd Apelacyjny w Białymstoku jeszcze tego samego roku uwolnił od winy dalsze dwie osoby. Czyli więcej niż połowa schwytanych i oskarżonych została uwolniona od winy. Jeżeli - i tu jest wątek bardzo istotny - uznamy z góry, że wszystkie te osoby, które zmarły i które się ukryły, były winne i do tego dołożymy listę 14 osób jako najbardziej okrutnych, wymienionych przez Wasersztajna, to po eliminacji tych, którzy znajdują się na listach oraz osób uniewinnionych, mamy grupę 23 sprawców. Uznając, że wszyscy nieżyjący i wszyscy nie schwytani byli winni. W sumie 23 osoby to nie cała ludność Jedwabnego. I druga sprawa: w tych wszystkich zeznaniach, zarówno podejrzanych, a potem oskarżonych jak i świadków, są Niemcy. Są Niemcy jako główni organizatorzy i współsprawcy. Niemcy biorą udział w "zganianiu" Żydów na rynek w Jedwabnem; Niemcy razem z żandarmem chodzą po domach i zabierają mężczyzn Polaków do pilnowania Żydów na rynku... Niemcy biorą udział w pędzeniu Żydów do stodoły Śleszyńskich. Natomiast dotąd nie wiadomo, kto dokonał podpalenia. Poza jednym zeznaniem, które wskazuje na notorycznego bandytę (nie będę nazwiska wymieniał, przecież tam żyją być może jacyś jego krewni), nie było innych, zresztą ze zrozumiałych powodów. Ktoś, kto by zeznawał, że widział podpalanie, równocześnie przyznawałby, że jest współsprawcą tego najstraszniejszego aktu. Dzisiaj fakt, iż znaleziono łuski karabinka mauzer w rejonie owej spalonej stodoły, wskazuje, że to właśnie byli Niemcy. Dlaczego? Bo broń strzelecką posiadali jedynie Niemcy i jeden kolaborant - żandarm niemiecki. A więc to nie było tak, jak mówi Wasersztajn, że siekierami, pałami przeszkadzano zamkniętym w stodole Żydom wydostać się stamtąd. Tam strzelano do ludzi. Jeżeli strzelano, to mogli to robić tylko Niemcy. I to się zgadza z jedyną relacją naocznego świadka, wtedy 15-letniego chłopca, który był wówczas gapiem, obserwatorem. On mówi, że stodoła została podpalona przez Niemców.

Czy spędzanie ludzi do budynku i podpalanie go występowało w innych relacjach o zbrodniach niemieckich?

Podpalanie synagog i bóżnic żydowskich, często ze znajdującymi się w środku ludźmi, zdarzało się już w 1939 r. np. na Lubelszczyźnie.

W wykonaniu Niemców?

W wykonaniu oczywiście Niemców. To jest jedno. Wcześniej niż w Jedwabnem spalono - jak się liczy - ok. 800 Żydów w synagodze w Białymstoku.

Ale kto dokonał zbrodni?

Oczywiście Niemcy - co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Też były jakieś próby wmanewrowania w to Polaków, ale badania stwierdziły, że winni są tylko Niemcy. Następnie w miasteczku Radziłów, położonym na północ od Jedwabnego, trzy dni wcześniej Żydzi zostali również spaleni w stodole, tym razem murowanej.

Kto dokonał zbrodni w Radziłowie?

Tu badań nie było. W związku z książką Grossa zajmowano się dotąd tylko Jedwabnem.

Co zdarzyło się 10 lipca 1941 r.?

Dokonano mordu z inspiracji i pod kierownictwem Niemców, przy współudziale przybyłych z zewnątrz funkcjonariuszy gestapo i kilkudziesięcioosobowej grupy Polaków. Jak wynika z zeznań - w większości działających pod przymusem.

Mam przekonanie, że bardzo duża część polskich uczestników nie wiedziała, czym to się skończy. Wiedzieli tacy jak Marian Karolak, z niemieckiego nadania burmistrz Jedwabnego, wiedział prawdopodobnie żandarm Bardoń, może jeszcze parę innych osób. Reszcie to po prostu mogło nie przychodzić do głowy.

Grupa gapiów, zebranych na rynku, jest widzami upokarzającego widowiska...

Nie tylko grupa gapiów, bo przecież Niemcy przymuszają grupę co najmniej 20 ludzi, może więcej, do pilnowania Żydów na rynku. Więc są tacy, którzy wspólnie z Niemcami pełnią rolę strażników. Są również tacy, którzy do tego się nie ograniczają, biorą udział w pędzeniu Żydów przez ulicę Cmentarną na pole, gdzie stoi stodoła Śleszyńskich. A więc to nie tylko gapie.

Tłum jest wrogi wobec Żydów.

Czy on jest wrogi, czy nie, to my tego nie wiemy. Wiemy, że niektórzy z tych, którzy pędzili Żydów, z narażeniem życia chronili potem ocalonych, np. Józef Żyluk po tym zdarzeniu ukrywał u siebie ośmiu Żydów.

Krótko mówiąc: Polacy obserwowali Żydów spędzonych na rynek Jedwabnego, co najmniej 20 osób Niemcy zmusili do strzeżenia tej grupy, po pewnym czasie ta grupa została popędzona w kierunku stodoły. Czy mieszkańcy miasteczka towarzyszą im w drodze ku stodole, czy nie?

Trudno powiedzieć. Można domniemywać, że oczywiście jacyś tak, poza tymi, którzy nadal pełnią funkcję pilnujących. Ja na ten temat nie chcę się wypowiadać, bo tego konkretnie na razie nie wiem.

Chciałbym zakończyć może rozmowę takim wierszykiem, który się odnosi do profesora Grossa:

    "Pański konik rączy,
    skry podkówką pali.
    Chłopskie nogi, choć powolne,
    ale zajdą dalej".

Powolne nogi historyków prowadzących długotrwałe, żmudne badania, być może zajdą dalej niż wstrząsająca publicystyka. Może będziemy więcej wiedzieli niż wiemy dzisiaj.

Rozmowa została przeprowadzona w ramach cyklu "Wywiad Tygodnia", emitowanego w Radio Plus

Powrot