#Wielokrotnie wysuwał Ksiądz postulat wzajemności w kontaktach polsko-żydowskich. Dlaczego trzeba go wciąż powtarzać?

Jest to wzajemność, która powinna znaleźć wyraz we wzajemnym życzliwym poznawaniu się partnerów i w szacunku dla tożsamości drugiej strony. Muszę powiedzieć, że pierwsze rozczarowanie w tej kwestii przeżyłem już na początku lat 90. Miało ono związek z rozwijaniem się i narastaniem sporu o klasztor sióstr karmelitanek w Oświęcimiu. W moim przekonaniu już wtedy w kontaktach polsko-żydowskich brakowało wzajemności. I dlatego mam wątpliwości, patrząc wstecz na minione 15 lat, czy w ogóle na jakimś etapie zaistniał prawdziwy dialog.

Czy to ta konstatacja spowodowała w lutym 1998 roku rezygnację Księdza ze współprzewodnictwa w Polskiej Radzie Chrześcijan i Żydów?

Drogi z niektórymi osobami zaangażowanymi w dialog polsko-żydowski rozeszły się wówczas, gdy wyraźnie powiedziałem, że udział strony katolickiej w Radzie nie może sprowadzać się do powtarzania i przedkładania katolikom tego, co chce usłyszeć strona żydowska. To było nazwaniem po imieniu samej istoty problemu. Napięcia w tym względzie ujawniły się w połowie lat 90., kiedy okazało się, że po przeniesieniu klasztoru karmelitanek pojawiły się kolejne żądania strony żydowskiej, a wśród nich żądanie przeniesienia tzw. krzyża papieskiego.

Jakiego typu poglądy czy postawy wytworzyły asymetrię w dialogu?

Była to i jest przede wszystkim instrumentalizacja obustronnych kontaktów i praktyki dialogowania dla forsowania wrażliwości żydowskiej i żydowskiego punktu widzenia. W niektórych przypadkach chodziło o niezwykle praktyczne żądania, takie na przykład jak pomoc w dyplomatycznym uznaniu państwa Izrael, popieranie polityki żydowskiej prowadzonej w Izraelu wobec ludności palestyńskiej i chrześcijańskiej. Chodziło także o zaangażowanie jak największej liczby chrześcijan w popieranie żydowskiej wizji II wojny światowej, sprowadzającej tamte dramatyczne wydarzenia wyłącznie do holocaustu, a więc konsekwentnie do wojny nie-Żydów przeciwko Żydom, a tym samym do silnej konfrontacji z chrześcijaństwem. Wzajemne kontakty stawały się też przedpolem dla stawiania rozmaitych żądań materialnych i finansowych. Obecnie ten wymiar coraz silniej dochodzi do głosu po stronie żydowskiej.

Czy społeczność żydowska w Polsce i w świecie jest na tyle skonsolidowana i jednorodna, że można ją określić jednym terminem "strona żydowska"?

Wszystkie grupy, z którymi Kościół, katolicy bądź Polacy nawiązują dialog, w jakiś sposób różnią się między sobą. Ale istnieją fundamentalne zasady i cele, które przesądzają o ich silnej konsolidacji. Ktokolwiek po stronie żydowskiej, szeroko pojętej, wyłamie się z tego kanonu, jest natychmiast kontestowany i odsuwany od kontaktów z chrześcijanami, a nawet ostracyzmowany.
Pierwszy składnik wspomnianego kanonu to bardzo silne ideologizowanie holocaustu. Jest to dziś główne spoiwo tożsamości żydowskiej. Druga kwestia to wyjęcie spod krytyki poczynań państwa Izrael. I wreszcie sprawa antysemityzmu, która dobitnie ukazuje, że w dialogu polsko-żydowskim chodzi o coś innego niż podmiotowe podejście do partnera. Dla strony żydowskiej głównym celem dialogu jest szukanie wśród chrześcijan sojuszników do zwalczania antysemityzmu. Temu instrumentalnemu podejściu towarzyszy arbitralność w określaniu, czym jest antysemityzm.

Jak strona żydowska definiuje antysemityzm?

Wydawać by się mogło, że antysemitami są ci, którzy Żydów nie lubią i stosują środki oraz metody, w których przejawia się wrogość wobec tej społeczności. Od kilku lat stało się jednak jasne, że antysemitami są także ci, których nie lubią Żydzi. To odwrócenie perspektywy powoduje, że słowo "antysemita", podobnie jak "Żyd", zaczyna funkcjonować jako etykieta, jako przezwisko lub obelga. Podobnie jak można być Żydem z nominacji, można także stać się antysemitą z nominacji. Wystarczy jedno hasło, jedna taka etykieta, aby natychmiast podnieść powszechny alert: "uwaga, antysemita!". Oczywiście takie stawianie sprawy, po jednej bądź po drugiej stronie, utrudnia zbliżenie czy jakikolwiek sensowny dialog.

Czy pojęcie antysemityzmu utraciło swoje moralne konotacje?

W moim przekonaniu to hasło zostało tak dalece upolitycznione i nadużyte, że dzisiaj bardzo rzadko niesie ze sobą skojarzenia czy przesłanie moralne. Częściej jawi się jako element tzw. politycznej poprawności. Proszę posłuchać tych występujących w środkach masowego przekazu osób, które jednym tchem deklamują: "nietolerancja, ksenofobia, antysemityzm". Ludzie, którzy twierdzą, że na każdym domu widzą antyżydowski napis czy szubienicę, w ten sposób przykładają rękę do banalizacji antysemityzmu. Jednym z jej przejawów jest felietonizacja tego zjawiska, znacznie osłabiająca wrażliwość moralną.

Antysemityzm jednak istnieje. Czy nie warto go definitywnie wyeliminiować?

Antysemityzm jest złem, jest grzechem. Tak jak tyle innych złych rzeczy, do których zdolny jest człowiek, tak jak wiele innych ideologii, które są wrogie jakiejś grupie społecznej czy konkretnym ludziom. Ale próba definitywnego wytępienia tego zła ma charakter utopijny, podobnie jak wyobrażenia o definitywnym zlikwidowaniu korupcji, prostytucji albo alkoholizmu. Zwróćmy jednak uwagę na pewien paradoks: ci, którzy tak radykalnie chcą walczyć z antysemityzmem, są wyjątkowo pobłażliwi dla innych "izmów" i równie groźnych form zła. To raz jeszcze pokazuje, że antysemityzm i zwalczanie go są traktowane w kategoriach walki politycznej, mającej eliminować nie tyle antysemitów jako takich, którzy na szczęście rzadko dochodzą do znacznych wpływów politycznych, ile wszystkich tych, którzy są niewygodni dla strony żydowskiej i osób, które chcą się jej przypodobać.

Na łamach najbardziej postępowego polskiego dziennika przed paroma laty sformułowano tezę, że kto się głośno nie odcina od antysemityzmu, sam jest skażony antysemityzmem.

Taka diagnoza wskazuje, że ci, którzy ją wygłaszają, sami potrzebują dobrze zdiagnozowanej pomocy, być może również medycznej. Zanim się coś takiego napisze, trzeba się zastanowić, czy nie przykłada się w ten sposób ręki do lekceważenia rzeczywistego antysemityzmu. W moim przekonaniu nadużywanie hasła "antysemityzm" zaszkodziło, a w bliższej i dalszej perspektywie jeszcze bardziej zaszkodzi samym Żydom. Dzieje się z nim bowiem to samo, co z osławioną "walką o pokój" w sowieckiej propagandzie - słowa te przestają cokolwiek znaczyć. Być może któregoś dnia gdzieś na świecie Żydzi znów będą potrzebować pomocy swoich nieżydowskich sąsiadów i dlatego już dzisiaj powinni próbować pozyskać ich zrozumienie, solidarność i sympatię, a nie uległość. W przeciwnym razie w sytuacji rzeczywistego zagrożenia ich apele trafią w próżnię.

Jak Ksiądz ocenia merytoryczną zawartość "Sąsiadów" Grossa?

Na początku tej książki są antypolskie i antykatolickie brednie. Mówię to z całą odpowiedzialnością - brednie przynależące do świata ponurych legend. Na przykład tam, gdzie się mówi o Żydówkach, które rzuciły się do stawu, a wpierw potopiły własne dzieci. Jedna z nich utopiła się natychmiast, druga pływała parę godzin, chłopi zaś stali obok i z nich szydzili. To wszystko jest wytworem chorej wyobraźni. Przedstawianie takiego pisarstwa jako historiografii ma zresztą swój precedens. Mam na myśli "Malowanego ptaka" Kosińskiego, w którym antypolskie i antykatolickie nonsensy zostały okrzyknięte wiarygodnym obrazem historii.
W książce Grossa początkowy epizod nadaje ton całości. Autor najwyraźniej chce, żeby w jego świetle czytelnik rozpatrywał wszystko, co następuje później. Jego wypowiedź jest typowym przykładem inżynierii społecznej. Jest to książka, w której fragmentaryczna wiedza o faktach została zręcznie, przy użyciu różnych technik socjologicznych, pomieszana z przypuszczeniami, wymysłami, przemilczeniami i dopowiedzeniami. W moim przekonaniu jej mankamenty najlepiej wykazał prof. Tomasz Strzembosz, ale proszę zauważyć, jak potraktowała profesora Strzembosza Anna Bikont na łamach "Gazety Wyborczej" - przedstawiając go jako ideologa nieuków i pijaków.

Wypowiedź redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" była bardziej stonowana.

Wypowiedź Adama Michnika miała także swoją wersję amerykańską, opublikowaną na łamach "New York Timesa". To, co napisał Michnik, było bardziej wyważone, ale nie zmienia faktu, że mamy do czynienia przede wszystkim z próbą uwiarygodnienia jego samego. Jest to zarazem jeszcze jedna okazja do tego, żeby na użytek odbiorcy amerykańskiego potwierdzić, iż wyłączną koncesję do przedstawiania problematyki żydowskiej i do jej interpretowania w Polsce ma właśnie Adam Michnik i jego otoczenie.

Czy Żydzi jedwabieńscy nie mieli powodów, żeby bać się polskich sąsiadów?

Dramat Jedwabnego polegał na tym, że Żydzi mieli takie same powody, żeby się bać Polaków, jak Polacy, żeby się bać Żydów. Była to wzajemna spirala niechęci i uprzedzeń, których apogeum przypadło po 17 września 1939 roku. Działalność Żydów po stronie sowieckiej jest coraz lepiej udokumentowana, wspomnę więc tylko, że ci z nich, bo przecież nie wszyscy, którzy uwikłali się we flirty z Sowietami, posunęli się do budowy na głównym rynku Jedwabnego pomnika Lenina. Polacy, którzy nie zdejmowali przed obeliskiem czapki, byli denuncjowani. Wielu Polaków, często przy czynnym udziale części ich żydowskich sąsiadów, wywieziono na Syberię (wśród wywiezionych znalazł się też proboszcz Jedwabnego), inni zaś padli ofiarą komunistycznych represji w Łomży i w innych więzieniach. Stan upokorzenia, zastraszenia i prześladowań Polaków trwał ponad półtora roku.
To oczywiście na płaszczyźnie moralnej nie tłumaczy sprawców tragedii, do której potem doszło. Trzeba natomiast powiedzieć jedno: wywiad niemiecki doskonale wiedział, jakie antagonizmy narosły na tych terenach między Polakami i Żydami. Niemcy zręcznie to wykorzystali. Nie jest sprawą przypadku obecność niemieckiej kroniki filmowej i niemieckich fotografów na miejscu pogromu. Później ten sam mechanizm uruchamiano wielokrotnie.
W tym kontekście warto odnieść się do amerykańskich źródeł żydowskich z drugiej połowy 1941 roku i z początku 1942, opisujących sytuację w Polsce. Mam u siebie kserokopię "American Jewish Yearbook" z lat 1939-45. Jest to niezwykle pouczająca lektura. Wskazuje ona, że Żydzi amerykańscy zdawali sobie wówczas sprawę z rozmiarów zbrodni i skutków antysemickiego potencjału narodowego socjalizmu. Olbrzymia większość z nich wybrała jedank milczenie albo bierność. Po wojnie winą za zbrodnie obarczano "nazistów", unikając jednak słowa "Niemcy", oraz ich "sprzymierzeńców", a to określenie okazało się bardzo pojemne.

Czy i jak przy obecnym stanie wiedzy na temat Jedwabnego władze państwowe i kościelne powinny włączyć się w obchody rocznicy pogromu?

Trzeba w tym miejscu podkreślić, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Oczywiście dotyczy to także ówczesnych mieszkańców Jedwabnego. Daleko bardziej nie można obarczać winą za tę zbrodnię Polaków urodzonych jedno czy dwa pokolenia później. Przeciwne podejście przypomina formułowane niegdyś wobec Żydów oskarżenia o śmierć Jezusa Chrystusa. Jeżeli zatem celem pobytu w Jedwabnem prezydenta, premiera czy kogoś z przedstawicieli Kościoła miałoby być przepraszanie strony żydowskiej, to w moim przekonaniu taki gest nie ma żadnego sensu. W latach 90. odbyło się kilkanaście mniej czy bardziej widowiskowych przepraszań i niczego one w naszych stosunkach nie zmieniły. Odwrotnie - wytworzyły swoistą modę na przepraszanie, a moda ma to do siebie, że trywializuje sens poważnego przesłania. Widzieliśmy prezydenta Wałęsę pod Ścianą Płaczu, widzieliśmy przedstawicieli naszego życia publicznego, w tym także MSZ i Kościoła, którzy przepraszali. Proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób można byłoby z historii koegzystencji Polaków i Żydów trwającej kilkaset lat wyodrębnić rozmaite tragiczne epizody i żądać, żebyśmy przepraszali za każdy z nich. Zupełnym nieporozumieniem są takie głosy, jak niedawna propozycja zgłoszona na łamach "Wprost". Podpowiada się tam prezydentowi, premierowi i prymasowi formułę nawiązującą do słynnego listu biskupów polskich do biskupów niemieckich zawierającego zdanie "przebaczamy i prosimy o przebaczenie", ale znamiennie i upokarzająco się ją zmienia. Mielibyśmy powiedzieć Żydom: "przepraszamy i prosimy o przebaczenie". To jest pomysł chorobliwy - jednostronne i upokarzające Polaków kajanie się, co z pewnością nie sprzyja dialogowi. Celem nie powinno być jednostronne przepraszanie, ale obustronne, wypływające z dobrej woli, pojednanie. Bez wzajemności mamy do czynienia z głuchymi monologami, dla których dialog to tylko pretekst do powtarzania zastarzałych uprzedzeń i zgłaszania różnych żądań. Pojednanie jest trudne, bo wymaga uczciwego spojrzenia w przyszłość i rzetelnego zaangażowania także strony żydowskiej.

Co można zaproponować w zamian?

Do tej pory stosunki polsko-żydowskie w spojrzeniu na holocaust były postrzegane w trójkącie Polacy-Żydzi-Niemcy. Przy czym stopniowo zmieniało się postrzeganie odpowiedzialności każdej ze stron. Zaraz po wojnie mówiono: Niemcy to prześladowcy, Żydzi i Polacy to ofiary. Mniej więcej dwadzieścia lat po wojnie ten paradygmat się zmienił: Niemcy to prześladowcy, Żydzi - ofiary, a Polacy - świadkowie. W latach 90. interpretacja historii znów się zmieniła: Niemcy prześladowcy, Żydzi ofiary, Polacy prześladowcy. Polaków przesunięto do kategorii, którą historiografia żydowska określa mianem "naziści i ich sprzymierzeńcy".
Jedwabne dowodzi, że analiza stosunków polsko-żydowskich powinna być prowadzona na planie czworokąta: Polacy-Żydzi-Niemcy-Sowieci. Celowo nie mówię Rosjanie, tylko Sowieci. Dopiero ta procedura w sposób niezakłamany ujawniłaby historyczne uwikłania w stosunkach polsko-żydowskich. Ale jest problem, czy strona żydowska, podobnie jak strona polska, chce zmierzyć się z tą częścią swojej najnowszej historii? Proszę mi wybaczyć szczerość, ale wątpię w to.

Na czym opiera Ksiądz tak pesymistyczną ocenę?

W roku 1989 w ramach dialogu religijnego wraz z grupą księży katolickich z Polski odwiedziłem synagogę w Chicago. Tam spotkaliśmy wspólnotę Żydów, której ton nadawała osoba sprawiająca wrażenie supergorliwego wyznawcy judaizmu. Nie wiedziałem, kim jest ten człowiek, ale kiedy padło jego nazwisko, uświadomiłem sobie, że do 1968 roku był sekretarzem PZPR na Uniwersytecie Warszawskim. Ten epizod postrzegam jako symboliczny. Żydzi, którzy mieszkają w Ameryce, nie chcą mieć nic wspólnego ze swoimi uwikłaniami w komunizm. Mówią o tym bardzo niechętnie i są na tym punkcie bardzo drażliwi. W tej sytuacji trudno oczekiwać szczerej dyskusji o przeszłości. Dla wielu Żydów w Ameryce oraz poza nią taka dyskusja oznaczałaby bowiem konieczność zmierzenia się z własnym życiorysem i w pewnym sensie zakwestionowanie ich obecnej tożsamości.

Czy dialog polsko-żydowski jest skazany na porażkę?

Pojednanie ma doniosły sens, jest wielką wartością. Aby do niego doszło, potrzebna jest trwała zmiana we wzajemnym patrzeniu na siebie obu stron. Pojednanie zakłada wzajemność. Nie dlatego, iżby winy Polaków i Żydów były takie same albo porównywalne, ale dlatego, że one po prostu po jednej i po drugiej stronie były. Natomiast puste gesty nie mają sensu i na ogół trafiają w próżnię.
Z pewnością istnieją sprawy, za które powinniśmy przepraszać różnych ludzi, z którymi dzielimy zbiorowy los. Ale istnieją też kwestie, w których i my, Polacy, powinniśmy usłyszeć słowa przeprosin. To dotyczy również strony żydowskiej. Jeżeli doszłoby do takiego gestu pojednania, wtedy rola pamięci o tym, co wydarzyło się w Jedwabnem, okazałaby się dla obydwu stron zbawienna.

Jak ocenia Ksiądz reakcje polityków i mediów na upublicznione ostatnio fakty dotyczące udziału w 1968 roku w antysemickiej nagonce ludzi z najbliższego otoczenia prezydenta Kwaśniewskiego?

Podobne fakty wyszły niegdyś na jaw w przypadku członkini Unii Wolności i to też bardzo skrupulatnie wyciszono. O co chodzi? Gdyby dzisiaj oceniać ludzi za to, co mówili w latach powojennych, to wielu polityków, starzejąca się elita intelektualna i tzw. autorytety moralne musieliby przejść bardzo trudną i ciężką próbę. Bo jeżeli surowo rozliczać za rok 1968, to dlaczego nie za komunizm oraz za udział w krwawych i podłych aspektach budowania i umacniania PRL? Odpowiedzialność za antysemityzm wygodniej jest przerzucać na całe polskie społeczeństwo, chroniąc przy tym własne interesy.

Powrot