Ερώτηση: Ας ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από το «κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση». Κατά τη γνώμη σας, μπορούμε να πούμε ότι το κίνημα ξεκίνησε στο Σηάτλ ή μπορούμε να ανιχνεύσουμε τις ρίζες του στο Μεξικό και, συγκεκριμένα, στους Ζαπατίστας;

Απάντηση: Εγώ θα πήγαινα ακόμη πιο πίσω, επειδή οι Μεξικανοί εμπνεύστηκαν από τα γεγονότα στη Βενεζουέλα. Στη Βενεζουέλα, η εξέγερση που σημειώθηκε αφορούσε αυθόρμητα ξεσπάσματα ενάντια στο σταθεροποιητικό πρόγραμμα που επιβλήθηκε από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα καθώς και με αφορμή κρίσεις στα τρόφιμα, τις δραστικές ελλείψεις βασικών μέσων διαβίωσης των φτωχών. Υπήρξαν αυθόρμητες εξεγέρσεις, σκοτώθηκαν περίπου 300 άτομα και, βεβαίως, ως επακόλουθο το καθεστώς Καρντένας έρχεται στην εξουσία αλλά οι βαθιές συνέπειες αυτού του αγώνα είχαν αντανάκλαση σε όλη τη Λατινική Αμερική και ιδιαίτερα στο Μεξικό. Όμως, έχετε δίκιο, το Μεξικό έπαιξε έναν εξαιρετικά σημαντικό ρόλο στη δημιουργία του Σηάτλ. Στους δρόμους του Σηάτλ πολλοί άνθρωποι κρατούσαν σημαίες των Ζαπατίστας και πολλοί είχαν πάει στην επαρχία Τσιάπας και εμπνεύστηκαν από τη δύναμη και το κουράγιο των άκληρων γηγενών της. Έτσι η κάλυψη από τα ΜΜΕ, ο Γκρήνσπαν, όλοι αυτοί που λένε ότι όλα αυτά ξεκίνησαν από το Σηάτλ, αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, απόπειρες να ευεργετηθούν ξανά οι πολίτες των Η.Π.Α. και των βιομηχανικά αναπτυγμένων.

Ερώτηση: Πώς θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο;

Κατ’ εμέ, η ιστορία των επαναστάσεων του 20ού αιώνα δείχνει ότι οι αδύναμοι κρίκοι του ιμπεριαλισμού μπορούν να σπάσουν χωρίς να μετασχηματιστεί θεμελιακά το σύστημα. Η απειλή που αποτελούσαν τα κινήματα από το 1968 ως το 1970 στον εκβιομηχανισμένο πυρήνα του συστήματος ήταν πιο μεγάλη απ’ όσο αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι και όλες οι αναπροσαρμογές μετά από όλ’ αυτά σχεδιάστηκαν με στόχο τη σταθεροποίηση των χωρών του πυρήνα ούτως ώστε να συνεχίσουν την εκμετάλλευση του υπόλοιπου κόσμου. Έτσι η εμφάνιση αυτού του νέου κινήματος στο Σηάτλ μέσα στην «κοιλιά του κτήνους», όπως έλεγε ο Τσε Γκεβάρα, είναι κάτι που οι ηγέτες του κόσμου παίρνουν στα σοβαρά. Όσο περιοριζόταν στην περιφέρεια δεν το έπαιρναν υπόψη τους.

Ερώτηση: Ας επιστρέψουμε τώρα στη «μάχη του Σηάτλ». Αν θυμάμαι καλά, η κινητοποίηση ξεκίνησε από τα συνδικάτα κυρίως ή κάνω λάθος;

Απάντηση: Υπήρξαν αρκετές τάσεις που συναντήθηκαν στο Σηάτλ, κι αυτό στο πλαίσιο των Η.Π.Α. είναι εξαιρετικά σημαντικό γεγονός. Η μία ήταν τα εργατικά συνδικάτα, που υφίστανται τη μείωση του αριθμού των μελών τους και αναζητούν τρόπους να αναπτυχθούν ξανά και να συνδεθούν με τα κοινωνικά ζητήματα και να κερδίσουν την εμπιστοσύνη και την ενεργοποίηση των νέων ανθρώπων. Πολλοί ακτιβιστές των δεκαετιών του ’70 και του ΄80 που είχαν μπει για δουλειά στα εργοστάσια και είχαν δημιουργήσει ομάδες στη βάση των εργατών έχουν σήμερα καταλάβει αξιώματα στην AFL-CIO, στην UAW (Συνδικάτο Εργαζομένων στις Αυτοκινητοβιομηχανίες) και σε πολλά συνδικάτα. Όντως, ένας από τους αντιπροέδρους της AFL-CIO είναι ένας παλιός ριζοσπάστης. Έτσι αυτό το ρεύμα των ανθρώπων στο εσωτερικό του συνδικαλιστικού κινήματος ήταν ικανό να συγχρονίσει τις δραστηριότητές του στην κατεύθυνση της συγκέντρωσης του ΠΟΕ. Δευτερευόντως ήταν το οικολογικό κίνημα, ειδικά στις βορειοδυτικές Η.Π.Α., η οργάνωση Earth First κι όλη αυτό το ιστορικό των αγώνων για τη σωτηρία των πανάρχαιων δασών. Αυτοί οι άνθρωποι δραστηριοποιήθηκαν με καταπληκτικό τρόπο και ήταν ο βασικός πυρήνας ουσιαστικά της οργάνωσης Direct Action Network (DAN). Κατόπιν, υπήρξαν οι φεμινίστριες, οι διεθνιστές με κορμό τους οπαδούς των Ζαπατίστας. Υπήρξαν, λοιπόν, πολλά ρεύματα εκεί, αλλά τα δύο κύρια ήταν οι οικολόγοι και οι συνδικαλιστές ακτιβιστές. Γι’ αυτό και η αφίσα του Σηάτλ που τράβηξε τη μεγαλύτερη προσοχή στις Η.Π.Α. ήταν αυτή που έγραφε «Οι χελώνες αγαπούν τους φορτηγατζήδες» (‘Turtles love Teamsters”). Η ιστορία του κινήματος στις Η.Π.Α. το 1970 όταν έφτασε στο ανώτατο σημείο του με την εθνική απεργία τεσσάρων εκατομμυρίων φοιτητών φορτηγατζήδες και οικοδόμοι επιτίθονταν στους ακτιβιστές φοιτητές μέσα στους δρόμους στη Νέα Υόρκη, στο Μπούφαλο. Έγιναν σφοδρές επιθέσεις εναντίον τους και έτσι διασπάστηκε σ’ εκείνη την κρίσιμη συγκυρία. Αυτή τη φορά το κίνημα ξεκίνησε με διαφορετικές βάσεις στήριξης και έτσι ενεργοποίησε τους ανθρώπους στους δρόμους του Σηάτλ. Για παράδειγμα, όταν τα λεωφορεία και τα φορτηγά πέρναγαν κοντά από τις διαδηλώσεις οι οδηγοί κόρναραν και χαιρετούσαν δείχνοντας την υποστήριξή τους, κάτι που δεν είχα βιώσει ποτέ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κι έτσι ανέβαινε το ηθικό των ανθρώπων.

Ερώτηση: Θυμάμαι ότι είχα διαβάσει μια απάντησή σας στον Μάικλ Άλμπερτ στο δικτυακό τόπο του περιοδικού «Ζ» που αναφερόταν στο ρόλο της βίας. Μου φαίνεται ότι υπερασπιστήκατε εκείνους που επιτίθονταν στο σύστημα χρησιμοποιώντας ατομική βία. Ερμήνευσα σωστά την άποψή σας;

Απάντηση: Ναι. Προσπαθώντας να κατανοήσουμε το εύρος των τακτικών που είναι διαθέσιμες στο κίνημά μας αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει πολλή σύγχυση. Μετά το Σηάτλ η ενορχηστρωμένη επίθεση των ΜΜΕ εναντίον της ριζοσπαστικής αριστεράς σιγονταρίστηκε και από ορισμένα μέλη του κινήματος. Έγραψα την απάντηση αυτή μαζί με άλλους σε μια φάση κατά την οποία κανείς δεν μίλαγε δημόσια υπέρ πιο μαχητικών τακτικών. Το ρήγμα μέσα στο κίνημα πάνω σ’ αυτό το θέμα ήταν βαθύ στις Η.Π.Α. και συνεχίζει να δίνει ζωή σ’ αυτό τον «πόλεμο». Είναι σίγουρο ότι τα διακυβεύματα των ανθρώπων είναι διαφορετικά στις Η.Π.Α. και στη Γένοβα σε σχέση με τα αντίστοιχα εδώ στην Ελλάδα, όπου μπορεί κανείς να μιλήσει με διάφορους ανθρώπους. Κατά την  άποψή μου, η βία θέτει ορισμένα ζητήματα – κι αυτή την άποψή μου την επεξγάστηκα περισσότερο στο βιβλίο μου «The Subversion of Politics» γύρω από τα αυτόνομα κινήματα στην Κεντρική Ευρώπη. Νομιμοποιεί ειρηνικές εκδηλώσεις διαμαρτυρίας, ωθεί τους ειρηνικούς διαδηλωτές σε πιο μαχητικές εκδηλώσεις, παρέχει ένα πλαίσιο τέτοιο που καθιστά το κίνημα ικανό να προβληθεί διεθνώς. Εάν ένα εκατομμύριο άνθρωποι πορεύονταν στη Γένοβα ειρηνικά δεν θα καλύπτονταν με πολλές λεπτομέρεια και οι «ηγέτες του κόσμου» δεν θα απαντούσαν σε μια ειρηνική διαμαρτυρία. Όμως όταν συνειδητοποιούν ότι υπάρχει απειλή στο δημόσιο χώρο, ότι είναι ικανοί οι διαδηλωτές να κάνουν συγκεντρώσεις στο Σηάτλ, να κάνουν συγκεντρώσεις παντού, τότε πρέπει να αναπτύξουν ρεφορμιστικά προγράμματα. Έτσι, η δυναμική της μαχητικής αντιμετώπισης είναι ένα μικρότερο όχημα που προωθεί ένα μεγαλύτερο. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι δεν το διαβάζουν σωστά και αποδέχονται την αναπαράστασή του από τα ΜΜΕ ως πρόβλημα και όχι μέρος της λύσης του προβλήματος.

Ερώτηση: Θεωρείτε, λοιπόν, οι G-8 ή οι άλλοι διεθνείς οργανισμοί ετοιμάζονται να προωθήσουν ρεφορμιστικές ή κορπορατιστικές στρατηγικές στο διεθνές επίπεδο;

Απάντηση: Αναμφίβολα. Βλέπω μια δίπτυχη απάντηση. Η μία είναι η αύξηση της έντασης της κρατικής βίας, όπως αποδείχτηκε στο Γκέτεμποργκ και στη Γένοβα, με χρήση πραγματικών πυρών στην Ευρώπη, κάτι που δεν συνηθίζεται, σε αντίθεση με τις Η.Π.Α. που είναι πολύ συχνή. Πρόκειται, δηλαδή, για την «αμερικανοποίηση» του εχθρού των κινημάτων διαμαρτυρίας στην Ευρώπη. Η άλλη είναι να ενσωματώσουν στην πράξη αυτές που στις Η.Π.Α. αποκαλούμε «μη κυβερνητικές οργανώσεις» προκαλώντας μεγάλη συζήτηση στο εσωτερικό του κινήματος στις Η.Π.Α. επειδή πολλοί από τους ανθρώπους που κινητοποιήθηκαν στις διαδηλώσεις του Σηάτλ εργάζονταν μέσα στους θεσμούς του ΠΟΕ προσπαθώντας να προωθήσουν πιο δίκαιες ρυθμίσεις, ιδιαίτερα για τους λαούς του Τρίτου Κόσμου. Έγινε μια ευρέως γνωστή προσπάθεια μερικών ακτιβιστών των ΜΚΟ να περάσουν τις γραμμές και να λάβουν μέρος στις συνελεύσεις τόσο στο Σηάτλ όσο και στην πόλη της Ουάσιγκτον και εμποδίστηκαν από τους διαδηλωτές που βρίσκονταν στις πρώτες γραμμές. Κι αυτό οδήγησε στη συγγραφή άρθρων και σε συζητήσεις σχετικά με το ρόλο των ΜΚΟ. Το υπό έκδοση βιβλίο «The Battle of Seattle» περιέχει ένα άρθρο που αναφέρεται συγκεκριμένα στο ρόλο των ΜΚΟ παρομοιάζοντάς τον με το ρόλο των σοσιαλδημοκρατών στις αρχές του 20ού αιώνα ως όχι το «κίνημα στην κυβέρνηση» αλλά ως «η κυβέρνηση στο κίνημα» που είναι ένας διαφορετικός τρόπος εξέτασης σε σχέση με τον γενικώς αποδεκτό.

Ερώτηση: Τίθεται, λοιπόν, ξανά το ερώτημα του Λένιν: «Τι να κάνουμε».

Απάντηση: Κατά την άποψή μου ο ρόλος της δράσης, της δράσης στους δρόμους, είναι αυτό που είναι δημιουργικό. Η παγκόσμια συζήτηση για τους παγκόσμιους θεσμούς δεν θα γινόταν αν δεν υπήρχε η μαχητική δράση στους δρόμους. Αυτό που έχουμε σήμερα είναι ένα  αποκεντρωμένο, μη ιεραρχικό κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Βγαίνει στους δρόμους του Σηάτλ, της Πράγας, σε πολλές πόλεις. Η δύναμη του παραδείγματος, π.χ. των Ζαπατίστας, που είναι ουσιαστικά έκκληση για δράση κατά των χρηματιστηρίων, για μαζικές διαδηλώσεις στις πόλεις της Ευρώπης και αυτό που βλέπω είναι η ολοένα και αυξανόμενη μαχητικότητα ενάντια στο κράτος και τους θεσμούς του παγκόσμιου κεφαλαίου. Αυτό θα είναι η κινητήρια δύναμη που θα καθοδηγεί ολόκληρο το πλαίσιο της επόμενης περιόδου,  κατά την άποψή μου. Όχι η οργάνωση αλλά η δράση. Υπάρχει μεγάλος κίνδυνος αυτή την περίοδο μετά τη Γένοβα. Ο κίνδυνος είναι μια σειρά ομάδες να επιλέξουν ένοπλο αγώνα, και, κατ’ εμέ, ο ένοπλος αγώνας στην Ιταλία κατά τα τέλη της δεκαετίας του ’70 αποπολιτικοποίησε το κίνημα περιορίζοντας το χώρο για δράση στους δρόμους και ελαχιστοποιώντας τη δυνατότητα των ακτιβιστών να κινητοποιούν τους ανθρώπους. Κι όταν λέω μαχητική αναμέτρηση μιλώ για λαϊκή αναμέτρηση που αφορά μεγάλο αριθμό ανθρώπων και όχι μικρές ομάδες δράσης της νύχτας και της παρανομίας.

Ερώτηση: Πώς μπορούμε να συνδέσουμε το διεθνές κίνημα με τις εθνικές συνθήκες. Νομίζω ότι πρόκειται για ένα ακόμη ζήτημα.

Απάντηση: Επιτρέψτε μου, για άλλη μια φορά να μιλήσω για τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ερώτηση: Βεβαίως, γιατί στην Ελλάδα δεν είναι ευρέως γνωστό το κίνημα που υπάρχει στις Η.Π.Α. Από τις στήλες μας στην «Εποχή» ήμασταν από τους ελάχιστους που από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 γράφαμε για τα κινήματα στις Η.Π.Α. και στον Καναδά. Σήμερα πια έχουν αρχίσει να γράφουν και να αναφέρονται σ’ αυτά.

Απάντηση: Ένα χρόνο μετά το Σηατλ έδωσα δυο-τρεις διαλέξεις στην πόλη αυτή και στην Ολύμπια της πολιτείας Ουάσιγκτον. Προσπάθησα να τονίσω ότι πώς θα αντιπαρατεθούμε στους θεσμούς του παγκόσμιου κεφαλαίου εάν παραμελήσουμε το κράτος και το κρατικό πρόγραμμα στην ερχόμενη περίοδο θα διαπράξουμε μεγάλο λάθος. Και θα χρειαστεί να επανέλθουμε στη Βενεζουέλα όπου η κυβέρνηση των Η.Π.Α. θα προσπαθήσει να ανατρέψει τον Τσάβες και, κατά την άποψή μου, η σταδιακή ανάπτυξη του λεγόμενου πολέμου ενάντια στα ναρκωτικά στην Κολομβία είναι στην πράξη πόλεμος ενάντια στον Τρίτο Κόσμο. Θα διαχυθεί πέρα από τα σύνορα στη Βενεζουέλα, θα δημιουργήσει μια κατάσταση τέτοια που θα περιορίζει τον Τσάβες από τη δυνατότητά του να δράσει. Θα γνωρίζετε ότι ο Τσάβες και η Βενεζουέλα έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην αύξηση των τιμών της βενζίνης στις Η.Π.Α. μέσω του ΟΠΕΚ με τον οποίο συντονίζεται. Πρόσφατα επισκέφτηκε τον Σαντάμ Χουσείν για ένα κοινό μέτωπο δράσης,  έδωσε στο Φιντέλ Κάστρο και την Κούβα όσο πετρέλαιο ήθελαν δωρεάν και το οποίο θα πληρώσουν αν και όποτε μπορέσουν. Πήρε μια διεθνή θέση που έρχεται σε αντίθεση με την παγκόσμια ατζέντα της κυβέρνησης των Η.Π.Α. Έτσι όσο τον πόλεμο στην Κολομβία – για τον οποίο το Κονγκρέσο πρόσφατα ενέκρινε εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια – τον αγνοούν πολλοί ακτιβιστές των Η.Π.Α. αφήνουν πεδίο ελεύθερο στην κυβέρνηση να προβαίνει σε διεθνείς επεμβάσεις. Ήταν το κίνημα στις Η.Π.Α. που εμπόδισε την κυβέρνηση να παρέμβει με στρατιωτικές δυνάμεις στην Κεντρική Αμερική. Είναι πολύ σαφές και πολλοί έχουν γράψει γι’ αυτό. Οι μελέτες που έγιναν έδειξαν ότι περίπου 50% των ακτιβιστών στο κίνημα ενάντια στις επεμβάσεις στην Κεντρική Αμερική ήταν βετεράνοι του κινήματος ενάντια στον πόλεμο στο Βιετνάμ. Υπάρχει, λοιπόν, μια υποδομή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι μεγάλη, άμορφη – δεν έχει ακόμη μορφοποιηθεί καλά από οργανωτική σκοπιά. Είναι όμως δυνατό στην παρούσα περίοδο που εστιάζεται στην παγκοσμιοποίηση και στην κίνηση του κεφαλαίου παγκοσμίως να βρει χώρο ελιγμών η κυβέρνηση των Η.Π.Α. στη Νότια Αμερική και αυτός είναι ο πραγματικός κίνδυνος σήμερα.

Έχοντας μιλήσει μέχρι τώρα για την παγκοσμιοποίηση και το κίνημα γενικά, ας έλθουμε σε κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο, δηλαδή στη Γιουγκοσλαβία. Κατά πρώτον, ποια είναι η γνώμη σου για την κίνηση της παράδοσης του Μιλόσεβιτς στο ΔΠΔ της Χάγης; Δεύτερον, απ’ όσο θυμάμαι, το κίνημα στις Η.Π.Α. διχάστηκε. Από τη μια το Διεθνές Κέντρο Δράσης με τη δική του άποψη για την υπεράσπιση, όχι του καθεστώτος Μιλόσεβιτς αυτού καθ’ εαυτού αλλά κάθε κίνησής του ενάντια στον ιμπεριαλισμό. Από την άλλη οι υπόλοιπες τάσεις που προσπαθούσαν να αποστασιοποιηθούν τόσο από την πολιτική των Η.Π.Α. όσο και από το καθεστώς Μιλόσεβιτς και τις πολιτικές του. Είναι σωστή αυτή η εικόνα;

Απάντηση: Νομίζω ότι πάνω-κάτω αυτή είναι. Το Διεθνές Κέντρο Δράσης είναι μια οργάνωση από τις παλιότερες που υπάρχουν. Πριν δύο μήνες, όπως και κάθε χρόνο τον Απρίλιο στη Νέα Υόρκη, έγινε η Συνδιάσκεψη Σοσιαλιστών Ερευνητών. Στην αντίστοιχη συνδιάσκεψη πριν από δύο χρόνια, όπου συγκεντρώθηκαν πάνω από 3.000 σοσιαλιστές ερευνητές, την εποχή που οι Η.Π.Α. βομβάρδιζαν τη Γιουγκοσλαβία. Το θέμα ήταν σαφώς πολύ σημαντικό. Στη βραδινή ολομέλεια του σώματος την Παρασκευή ήταν περίπου 1.000 άνθρωποι στο μεγάλο αμφιθέατρο. Ο Νόαμ Τσόμσκι ήταν ένας από τους ομιλητές και στη σκηνή ήταν 4-5 από τους υπεύθυνους της διοργάνωσης. Σηκώθηκαν κάποιοι από τους ακροατές και έθεσαν στους υπεύθυνους το ερώτημα εάν πρόκειται να συζητηθεί το θέμα του τι συμβαίνει στη Γιουγκοσλαβία. Αμέσως ο οργανωτής της διοργάνωσης απάντησε ότι «»θα υπάρχει αυτή η δυνατότητα το επόμενο πρωί ενώ σήμερα θα μιλήσουμε για άλλα πράγματα, τελεία και παύλα». Έφυγαν αναστατωμένοι και, συνοδευόμενοι από άλλους, κατέληξαν σε ένα μικρότερο αμφιθέατρο των 500-600 ατόμων. Αποδείχτηκε ότι δεν υπήρχε κάποιο μυστικό πρόγραμμα ανοιχτών ομιλιών καταδίκης του βομβαρδισμού της Γιουγκοσλαβίας. Οι Δημοκράτες Σοσιαλιστές της Αμερικής, που διοργάνωσαν τη συνδιάσκεψη σοσιαλιστών ερευνητών, απλώς δημιούργησαν ένα πάνελ ομιλητών που είτε ήταν υπέρ του βομβαρδισμού είτε ήταν ενάντια στο Μιλόσεβιτς. Είναι, λοιπόν, το κίνημα διασπασμένο αλλά νομίζω ότι υπάρχει αρκετή παραπληροφόρηση για το θέμα. Ο Ρώσος ακτιβιστής Μπόρις Καγκαλίτσκι εμποδίστηκε ακόμη και να μπει στο αμφιθέατρο για να μιλήσει γιατί θα εκφραζόταν σαφώς κατά των βομβαρδισμών. Κατά την άποψή του, που είναι πολύ λογική, η Γερμανία χρησιμοποιώντας τις Ηνωμένες Πολιτείες θέλει να κυριαρχήσει στα Βαλκάνια. Για να το δούμε, όμως, αυτό πολύ καθαρά στη Γερμανική επιχειρηματική διείσδυση σ’ όλους τους οικονομικούς τομείς. Αλλά υπάρχει κάτι που μου ακούγεται σωστό κι αυτό είναι που λέγεται ότι εάν ο Μιλόσεβιτς παραδίδεται στη Χάγη ποιος θα είναι ο επόμενος; Θα μπορούσε να είναι ο Πινοσέτ; Θα μπορούσε να είναι ο Χένρυ Κίσσιντζερ; Για τα όσα έκαναν στη Χιλή,  στο Βιετνάμ, στην Καμπότζη και σε άλλα μέρη της Γης; Αν λοιπόν δημιουργήσουμε, πράγματι, ένα παγκόσμιο μέσο απόδοσης δικαιοσύνης που θα είχε επίσης τη δυνατότητα να ασκήσει δίωξη και να οδηγήσει ενώπιόν του και τους ηγέτες των Ηνωμένων Πολιτειών θα ήμουνα υπέρ του. Θα μου φαινόταν περίφημο.

Ερώτηση: Υπήρχαν άλλες τάσεις που να έπαιρναν μια ενδιάμεση θέση σε σχέση με το Διεθνές Κέντρο Δράσης και τους Δημοκράτες Σοσιαλιστές της Αμερικής τόσο εναντίον των βομβαρδισμών όσο και κατά του Μιλόσεβιτς;

Απάντηση: Υπάρχουν πολλά διαφορετικά ρεύματα και τάσεις αλλά δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερα μεγάλη ομαδοποίηση ανθρώπων που να ενδιαφέρονται για την κατάσταση στα Βαλκάνια. Όμως ήμουν στην Κορέα και μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου βρισκόμουν σε επαφή με πολλούς ανθρώπους και από τη θέση μου ως διευθυντή της επιθεώρησης Νέας Πολιτικής Επιστήμης εκείνο που έχω να πω είναι ότι δεν έλαβα προς δημοσίευση κανένα άρθρο που να μιλάει πραγματικά  για τα Βαλκάνια και αυτό δείχνει ότι το θέμα δεν είναι ανάμεσα στις προτεραιότητες.

Ερώτηση: Υπήρξαν κινητοποιήσεις στις Η.Π.Α. εναντίον των βομβαρδισμών, που ήταν μεν μικρές αλλά έγιναν σε όλη τη χώρα, ακόμη και σε πολιτείες, όπως η Οκλαχόμα κ.α. που δεν ήταν γνωστές για τους αγώνες τους ή όπου δεν υπήρχαν Γιουγκοσλάβοι μετανάστες.

Απάντηση: Ναι. Υπάρχουν ομάδες ακτιβιστών σ’ ολόκληρη τη χώρα, αλλά η μεγάλη πλειοψηφία δεν ασχολείται.

Ερώτηση: Υπάρχουν διαφορετικοί κόσμοι απ’ ό,τι φαίνεται, όπως η αγροτική κόντρα στην αστική Αμερική ή οι βορειοανατολικές και οι δυτικές πολιτείες που διαφέρουν από τις μεσοδυτικές. Κι αυτό φάνηκε στις τελευταίες προεδρικές εκλογές.

Απάντηση: Κατ’ αρχήν, είναι λάθος να βλέπουμε τόσο μεγάλη διάκριση μεταξύ αστικής και αγροτικής Αμερικής. Η αγροτική Αμερική είναι πολύ μικρή. Δεν είναι παρά 2% του πληθυσμού και περιορίζεται στους φάρμερς. Περισσότεροι έφηβοι δουλεύουν στα MacDonald’s των Η.Π.Α. παρά στις φάρμες. Περισσότεροι έφηβοι δουλεύουν στα MacDonald’s παρά στα ανθρακωρυχεία. Κι αυτό μόνο στα MacDonald’s. Βέβαια, σωστά επισημάνατε ότι εκλογικά υπάρχει μεγάλο χάσμα ανάμεσα στις πόλεις και στις μη αστικοποιημένες περιφέρειες. Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι είναι μια διαίρεση. Αυτό που έχουμε είναι τοπικές ομάδες που συνδέονται ιδιαίτερα με τη χριστιανική δεξιά και έχουν ακολουθήσει στρατηγική εισόρμησης σε οργανώσεις βάσης, όπως σχολικά διοικητικά συμβούλια, τοπικά συμβούλια, επιτροπές δημιουργίας δημόσιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων με βάση θρησκευτικές αρχές και, το πιο σημαντικό, έχουν καταλάβει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Διαθέτουν σημαντική παρουσία στην κυβέρνηση Μπους.

Ερώτηση: Πώς αντιμετωπίζει το κίνημα όλη αυτή την κατάσταση με την άνοδο της χριστιανικής δεξιάς;

Απάντηση: Το κύριο ζήτημα που αναδύεται είναι αυτό της άμβλωσης και από τη μεριά της χριστιανικής δεξιάς γίνονται διαδηλώσεις ενάντια στο δικαίωμα της άμβλωσης. Σίγουρα θα έχετε ακούσει για τις δολοφονίες γιατρών, για τους βομβαρδισμούς των κλινικών, τις παράνομες συγκεντρώσεις τους κατά τη διάρκεια της θητείας των κυβερνήσεων Κλίντον. Οι οργανώσεις του κινήματος υπέρ του δικαιώματος προσπαθούσαν να κρατήσουν τους διαδηλωτές σε απόσταση από τις κλινικές ώστε να δημιουργηθεί χώρος ασφαλείας για να μπορούν οι γυναίκες να μπαίνουν μέσα. Αυτό είναι, λοιπόν, το κύριο ζήτημα στο οποίο κεντράρει η χριστιανική δεξιά.

Ερώτηση: Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να μιλήσουμε για την Κορέα και την Ταϊβάν που είναι χώρες για τις οποίες λίγα πράγματα γνωρίζουμε. Το χειμώνα που μας πέρασε υπήρξε μια κάποια ενασχόληση στον κλάδο μου λόγω των απεργιών των εργαζομένων σε κάποιες τράπεζες στη Νότια Κορέα. Ας τα πάρουμε, όμως, από την αρχή τα πράγματα. Η Κορέα είναι μία χώρα που ανήκει στον κύκλο των «τίγρεων» του νέου καπιταλισμού. Εκείνο που προσπαθούμε να εξηγήσουμε είναι το γιατί στην Κορέα υπήρξε ένα τόσο ισχυρό εργατικό κίνημα σε αντίθεση με τις άλλες «τίγρεις» του νέου καπιταλισμού. Ποια είναι η γνώμη σας;

Απάντηση: Καλά, υπήρξαν εργατικά κινήματα στις άλλες χώρες της κατηγορίας αυτής. Ο λόγος για τον οποίο το εργατικό κίνημα της Κορέας ήταν μαζικότερο σαφώς σχετίζεται με το ότι το «οικονομικό θαύμα» της χώρας οικοδομήθηκε πάνω στις πλάτες της Κορεάτικης εργατικής τάξης. Οι εργάτες στερούνταν οποιουδήποτε είδους δικαιώματος και εργάζονταν με μισθούς πείνας επί δεκαετίες. Υπήρχε παιδική εργασία σε μαζική κλίμακα, οι συνθήκες εργασίας που είχαν επιβληθεί επί δεκαετίες ήταν συνθήκες μισοσκλαβιάς. Το εργατικό κίνημα αναπτύχθηκε σχετικά αργά, πρωταρχικά λόγω του εμφυλίου πολέμου της Κορέας, της σκληρής αντικομμουνιστικής κυβέρνησης που με το στρατό είχε αποκλείσει κάθε μορφή αντιπολίτευσης και κατέπνιγε στη γένεσή της κάθε κοινωνική έκρηξη. Το εργατικό κίνημα δεν είχε κανένα δικαίωμα οργάνωσης. Η κυβέρνηση διατηρούσε ελεγχόμενα συνδικάτα σε βασικούς τομείς της βιομηχανίας για να υπάρχει σταθερότητα. Αυτό που έχουμε στην Κορέα είναι μια φοιτητική επανάσταση που το 1960 ανέτρεψε τη δικτατορία και η επανάσταση αυτή υποσχέθηκε να δημιουργήσει μια νέα εποχή στην Κορέα. Ο στρατός αμέσως κατέλαβε την αρχή και ο Παρκ Τσανκ Χη βασιζόμενος ότι θα συνεννοούνταν με τον ιαπωνικό στρατό στον οποίο εκπαιδεύθηκε και, μάλιστα, πήρε και ιαπωνικό ονοματεπώνυμο. Το «Γιουζίν» ήταν το σύνταγμά του και ήταν η ίδια λέξη που είχε χρησιμοποιήσει η παλινόρθωση των Μεϊζύ για τον εκσυγχρονισμό της Ιαπωνίας κατά το 19^ο αιώνα. Είχε ένα όραμα για την Κορέα και αφορούσε τον εκσυγχρονισμό της και τη μετατροπή της σε μέρος του παγκόσμιου συστήματος. Υπό την κυριαρχία του, κατάφεραν να ανθήσουν οι κρατικά διοικούμενες βιομηχανικές επιχειρήσεις που έλεγχαν το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας. Το κίνημα διαμαρτυρίας υπό το σκληρό και ωμό καθεστώς του ελαχιστοποιήθηκε, απομονώθηκε και κατεστάλη. Το 1979 στην πόλη Μπουσάν οι φοιτητές κινητοποιήθηκαν αυθόρμητα. Πήγα στην Μπουσάν και συνάντησα ανθρώπους που είχαν οργανώσει τις πρώτες διαδηλώσεις. Ένα αγόρι, 20χρονος φοιτητής σηκώθηκε κατά τη διάρκεια του μαθήματος Φιλοσοφίας και είπε: «Είναι καιρός να διαμαρτυρηθούμε ενάντια στην κυβέρνηση. Ελάτε τώρα μαζί μου». 5-10 άτομα έφυγαν μαζί του από την αίθουσα. 5-10 άτομα που κραυγάζοντας και φωνάζοντας συνθήματα ενάντια στην κυβέρνηση έγιναν 50-100 όταν βγήκαν από το μεγάλο κτίριο και πήγαν στο κέντρο της πανεπιστημιούπολης. Πολύ γρήγορα μαζεύτηκαν 2.000 άτομα. Οι 2.000 έγιναν 5-10.000 μέχρι να προσπαθήσουν να φύγουν από την πανεπιστημιούπολη. Όταν έφυγαν από την πανεπιστημιούπολη έγιναν πολύ γρήγορα 50.000. Τον ρώτησα: «Όταν σηκώθηκες μέσα στην αίθουσα διδασκαλίας και είπες ‘πάμε να διαδηλώσουμε’ περίμενες μια τέτοια εξέλιξη;» Μου είπε: «Περίμενα ότι θα περάσω την υπόλοιπη ζωή μου στη φυλακή». Βλέπετε, λοιπόν, δύο πράγματα: Πρώτον, ότι οι συνθήκες ήταν πολύ σκληρές και δεύτερον ότι οι άνθρωποι περίμεναν ένα κάποιο είδος ηγεσίας και ήταν πάλι το φοιτητικό κίνημα το 1978-80. Έκαναν μια συμφωνία. Το ιστορικό του στρατού που κλήθηκε να δράσει στην Μπουσάν, αφότου η εξέγερση διαδόθηκε στην Μεσάν, καταλαμβάνοντας τις δύο πόλεις. Ο επικεφαλής της Κορεάτικης ΚΥΠ Σαν που σκότωσε τον Παρκ Τσανγκ Χη επειδή νόμιζε ότι ο Παρκ θα χρησιμοποιούσε το στρατό για να σκοτώσει πάρα πολλούς ανθρώπους. Η κυβέρνηση εισήλθε σε φάση κρίσης. Υπήρχαν μεγάλες προσδοκίες ότι θα επιτέλους θα αποκαθίστατο η δημοκρατία 19 χρόνια μετά την ανατροπή του καθεστώτος Σήγκμαν Ρη, όπως αποκαλείτο στις Η.Π.Α. Και πάλι, ο στρατός κατέλαβε την εξουσία. Ο Σαν Ντο Χουάν, προστατευόμενος του Παρκ Τσανγκ Χη, κινήθηκε γρήγορα και ανέλαβε τη διακυβέρνηση. Σε όλη τη χώρα οι φοιτητές συμφώνησαν να μην επιτρέψουν στο στρατό να καταλάβει την εξουσία, αλλά μόνο στο Κουανγκτζού της νοτιοδυτικής Κορέας ήταν που οι φοιτητές αρνήθηκαν να μείνουν στα σπίτια τους.. Ένα εκατομμύριο άνθρωποι πήραν μέρος σε πορείες διαμαρτυρίας με μία ψυχή. Αλλά οι ηγέτες τους που τους είπαν ότι όλα αυτά θα οδηγούσαν πιθανότατα σε ανάληψη της εξουσίας από το στρατό επειδή η κατάσταση ήταν τόσο τεταμένη. Όλοι γύρισαν στις πανεπιστημιουπόλεις τους ήσυχα-ήσυχα εκτός από αυτούς στο Κουανγκτζού. Όμως στις 17 Μαίου οι φοιτητές του Κουανγκτζού διέσπασαν τις γραμμές της αστυνομίας. Μετακλήθηκε ο στρατός που αφήνιασε. Με τη συναίνεση των Η.Π.Α. ήλθαν οι αλεξιπτωτιστές από την πρώτη γραμμή. Στάλθηκαν να ορμήσουν κατά του λαού. Επιτέθηκαν στους ανθρώπους δέρνοντάς τους μέχρι θανάτου, δολοφονώντας εν ψυχρώ, σκοτώνοντας ταξιτζήδες που σταματούσαν να βοηθήσουν. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τον τρομακτικό χαρακτήρα της καταστολής. Δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοια αποκρουστική χρήση βίας από κυβερνητικά στρατεύματα επιτιθέμενα εναντίον πολιτών. Σε απάντηση ο λαός του Κουανγκτζού εξεγέρθηκε. Έγινε μια διαδήλωση καταπληκτική. 12 μεγάλα λεωφορεία, 100 ταξί και 100.000 διαδηλωτές από μια πόλη 750.000 κατοίκων παρατάχθηκαν για να διαδηλώσουν στον κεντρικό δρόμο διαμαρτυρόμενοι. Απέναντί τους, τα κυβερνητικά στρατεύματα που βρίσκονταν στην άλλη άκρη του δρόμου. Οι αλεξιπτωτιστές άνοιξαν πυρ σκοτώνοντας δεκάδες ανθρώπους με Μ-16. Αμέσως μέσα σε μία ώρα, πολίτες επιτέθηκαν σε έναν αστυνομικό σταθμό και στις εγκαταστάσεις της εθνοφρουράς παίρνοντας όπλα του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου. Χρησιμοποίησαν επίσης ραβδιά, πέτρες, βόμβες μολότοφ, οτιδήποτε μπορούσαν να βρουν και πέταξαν το στρατό έξω από την πόλη. Η σύγκρουση ήταν έντονη. Ο στρατός χρησιμοποίησε μέχρι και φλογοβόλα όπλα εναντίον του λαού. Και ήταν το καθαρό θάρρος, η οργή και η αγανάκτηση του λαού που συνέβαλαν στην προσπάθεια να πεταχτεί έξω από την πόλη ο στρατός. Ο λαός κράτησε την πόλη για 6 ημέρες. Αυτές τις 6 ημέρες σχηματίστηκε «στρατός πολιτών». Αυθόρμητα για άλλη μια φορά. Ξεκίνησαν οι φοιτητές που συνειδητοποίησαν προς την 6^η μέρα ότι ο στρατός θα επέστρεφε για να ανακαταλάβει την πόλη. Ήταν όμως η εργατική τάξη και το λούμπεν προλεταριάτο που κράτησαν το «στρατό πολιτών» και υπεράσπισαν την πόλη ως το τέλος. Εκατοντάδες πολίτες πέθαναν. Ίσως καθ’ όλη τη διάρκεια της εξέγερσης πέθαναν περίπου 2.000 άνθρωποι. Ο στρατός κυβέρνησε την Κορέα με σιδερένια γροθιά. Μετά το 1980 επέβαλαν τρομερούς περιορισμούς στην εργατική τάξη και στις συνθήκες εργασίας στα εργοστάσια φέρνοντας, για άλλη μια φορά, την οικονομία σε συνθήκες «θαύματος». Το κίνημα του Κουανγκτζού έγινε σύμβολο για ολόκληρη την Κορέα, επειδή οι μαχητές δεν παραδόθηκαν πολεμώντας ως το πικρό τέλος και θυσιάζοντας τη ζωή τους. Ο αγώνας συνεχίστηκε. Το 1985 βρίσκει τους φοιτητές να αυτοπυρπολούνται σε ένδειξη διαμαρτυρίας γιατί δεν έγινε γνωστή η αλήθεια για το Κουανγκτζού. Αμερικάνικα κέντρα πληροφόρησης πυρπολήθηκαν σ’ ολόκληρη την Κορέα. Το 1987 το κίνημα των φοιτητών στη Σεούλ είχε καταλάβει όλες τις τοπικές φοιτητικές διοικήσεις και κάλεσε σε κινητοποίηση. Για άλλη μια φορά μίλησα με ανθρώπους που είχαν οργανώσει το κίνημα. Τους ρώτησα τι προσδοκούσαν τότε. Μου είπαν ότι αρχικά είχαν επικοινωνήσει με τις τοπικές διοικήσεις και περίμεναν περίπου 5.000 φοιτητές. Κι όταν άρχισε η κινητοποίηση στις 8 Ιουνίου 1987 50.000 άνθρωποι διαδήλωναν στους δρόμους της Σεούλ και συγκρούονταν με την αστυνομία. Οι απλοί εργάτες στο κέντρο της πόλης παρακολουθούσαν. Την επόμενη ημέρα, χωρίς να τους καλέσει κανείς σε διαδήλωση, οι φοιτητές πήραν ξανά τους δρόμους για την ίδια προσπάθεια. Και ξανά οι εργάτες παρακολουθούσαν. Οι διαδηλώσεις ήταν να ξεκινούν στις 5 το απόγευμα. Οι εργάτες σχόλαγαν στις 5:30. Έτσι οι εργάτες στέκονταν στους διαδρόμους και τα γραφεία και παρακολουθούσαν τι γινόταν έξω. Την τρίτη μέρα πάλι οι φοιτητές στους δρόμους. Οι εργάτες τότε χωρίς να τους προστάξει κανείς αρχίσανε να βγαίνουν στους δρόμους και να ενώνονται με τους φοιτητές. Σε ολόκληρη τη χώρα άρχισαν οι διαδηλώσεις. 19 ημέρες κινητοποιήσεων και διαδηλώσεων ενάντια στο καθεστώς. Σε κάποια φάση ενωμένοι οι εργάτες με τους φοιτητές σαν μια ψυχή κι ένα σώμα αφόπλισαν την αστυνομία, τους έβγαλαν τα κράνη, τους πήραν τις ασπίδες και τα κλομπ. Κάποιοι διαδηλωτές προσπάθησαν να προστατέψουν τους, άοπλους πια, αστυνομικούς για να μην τους σκοτώσει το πλήθος που ήταν οργισμένο. Πολλοί τους ξεγύμνωσαν, τους πήραν τις στολές και τον εξοπλισμό και τα έκαψαν στους δρόμους. Η στρατιωτική ηγεσία ή έπρεπε να μετακαλέσει το στρατό σε δράση ή να παραδοθεί. Ήταν πολύ τεταμένη η κατάσταση. Η στρατιωτική ηγεσία δήλωσε ότι θα χρησιμοποιήσει βία. Εκείνη την ημέρα βγήκαν 1.000.000 άνθρωποι στη Σεούλ, εκατοντάδες χιλιάδες στην Μπουσάν, δεκάδες χιλιάδες σε άλλες πόλεις. Τότε η στρατιωτική ηγεσία συμφώνησε να διενεργηθούν εκλογές για την ανάδειξη προέδρου. Το κίνημα υπέρ της Δημοκρατίας είχε νικήσει τον Ιούνιο του 1987. Την επόμενη εβδομάδα το κίνημα των εργατών ξεκίνησε τον αγώνα για καλύτερες συνθήκες εργασίας και αυξήσεις, αλλά πάνω απ’ όλα, για το δικαίωμα της συλλογικής οργάνωσης σε ανεξάρτητα συνδικάτα. Υπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες απεργοί εργάτες. Τον Ιούλιο και τον Αύγουστο το κίνημα συνέχισε τις κινητοποιήσεις του. Το Σεπτέμβριο η κυβέρνηση κατέστειλε το κίνημα χρησιμοποιώντας απεργοσπάστες στα εργοστάσια τους οποίους πλήρωναν οι ιδιοκτήτες. Χρησιμοποίησαν επίσης τεράστιες αστυνομικές μονάδες καταστολής ταραχών, γύρω στους 20.000 άνδρες. Ο δε στρατός παραστεκόταν με το δάκτυλο στη σκανδάλη, παρατηρώντας και περιμένοντας να διαλύσει το κίνημα. Όμως το κίνημα διήρκεσε πολλά χρόνια και μόνο πριν από δύο χρόνια οι εργάτες κατέκτησαν το δικαίωμα να οργανωθούν σε ανεξάρτητα συνδικάτα. Αυτά ήταν τα συνδικάτα των βιομηχανικών εργατών. Όπως αναφέρατε πιο πριν οι εργάτες άσπρου κολάρου, η νέα εργατική τάξη, οργανώθηκαν κι αυτοί σε ανεξάρτητα συνδικάτα. Το πιο σημαντικό συνδικάτο αυτού του τύπου ήταν το συνδικάτο των διδασκόντων. Στην Κορέα, όπως στις περισσότερες ασιατικές χώρες, οι διανοούμενοι είναι ιδιαίτερα σεβαστοί και παίζουν πρωτεύοντα ρόλο σε όλες τις εξεγέρσεις κατά των στρατιωτικών κυβερνήσεων και ξενόδουλων δικτατοριών και των κεφαλαιοκρατικών συγκροτημάτων. Από την εξέγερση των Μπόξερς ως τη σημερινή περίοδο οι διδάσκαλοι είναι ιδιαίτερα σεβαστά πρόσωπα. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι δεν είναι εργάτες και δεν έχουν το δικαίωμα να απεργούν.

Ερώτηση: Μιλάμε για όλους τους κλάδους διδασκόντων;

Απάντηση: Πρώτα απ’ όλα για δασκάλους της στοιχειώδους και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Μόνο πρόσφατα άρχισαν να οργανώνονται οι καθηγητές των κολεγίων και της τριτοβάθμιας στην Εθνική Συνομοσπονδία Διδασκάλων. Όλη αυτή την περίοδο της προσπάθειας οργάνωσης των συνδικάτων, εκατοντάδες διδάσκαλοι συνελήφθησαν. Και σύλληψη στην Κορέα δεν σήμαινε απλώς ότι σε κρατούν στη φυλακή και κατόπιν σε αφήνουν ελεύθερο. Σημαίνει ότι σε ξυλοκοπούσαν, έχανες τη δουλειά σου, τα επιδόματα και τις παροχές σου, τη σύνταξη, τις επιδοτήσεις που δίνονταν στα παιδιά σου που πηγαίνανε στο σχολείο, εν ολίγοις τα ρίσκα ήταν πάρα πολλά. Κατά την πρώτη φάση είχαν συλληφθεί εκατοντάδες άνθρωποι. Χιλιάδες συνελήφθησαν κατά την πενταετή περίοδο του αγώνα των διδασκάλων και τελικά το συνδικάτο τους κέρδισε την αναγνώριση. Σήμερα οι κυβερνητικοί και οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι σε παρόμοια κατάσταση. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν έχουν καν το δικαίωμα να διαμαρτύρονται. Πριν από δύο μήνες κάθε Σάββατο γίνονταν διαμαρτυρίες μετά το τέλος του ωραρίου εργασίας. Οι ηγέτες της κινητοποίησης διαμαρτυρίας συνελήφθησαν. Όσοι συμμετείχαν έχασαν τη δουλειά τους ή απειλήθηκαν με απόλυση. Έτσι η προσπάθεια να συνδικαλιστεί αυτός ο κρίσιμος για τη Νότια Κορέα κλάδος συνεχίζεται ακόμη. Οι εργαζόμενοι στις τράπεζες αγωνίστηκαν. Και όπως γνωρίζετε ο Κιμ Ντάε Γιουνγκ που συμβόλιζε την εξέγερση της Κουανγκτζού και καταδικάστηκε σε θάνατο γιατί είχε παράνομα δημιουργήσει ομάδα. Ήταν σίγουρα λαϊκό σύμβολο, δεν είχε, όμως, καμία άμεση σχέση με την εξέγερση. Έγινε πρόεδρος της Νότιας Κορέας το 1997 και ήταν η κυβέρνηση του Κιμ Ντάε Γιουνγκ με την πολιτική του της επαναπροσέγγισης με τη Βόρεια Κορέα. Επισκέφτηκε τον Κιμ Γιουνγκ Ναμ στην Πιονγκ Γιανγκ. Γι’ αυτή την επιτυχία του θα γραφτεί στην ιστορία. Όμως, είναι σίγουρο ότι απογοήτευσε όλους όσους από το κίνημα τον στήριξαν γιατί αποτελεί όργανο της παγκοσμιοποίησης στη Νότια Κορέα. Είναι κώλος και βρακί με το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα και πάνω απ’ όλα χτύπησε τις εργατικές απεργίες και, ιδιαίτερα αυτή των εργαζομένων στις τράπεζες. Η απεργία αυτή ήταν ένας από τους πιο καθαρούς αγώνες που χτυπήθηκε από την κυβέρνηση του Κιμ Ντάε Γιουνγκ. Ήταν μια φοβερά παγερή μέρα που οι απεργοί διαδήλωναν έξω από το κεντρικό κτίριο της τράπεζας. Η κυβέρνηση έδωσε εντολή να ραντιστούν με δακρυγόνα οι διαδηλωτές. Αργότερα, ο άνθρωπος που κέρδισε το βραβείο Νόμπελ διέταξε την κυβέρνησή του να στείλει ελικόπτερα να ρίξουν νερό στους διαδηλωτές τη μέρα που η παγωνιά τσάκιζε κόκαλα. Αυτό σήμαινε ότι οι διαδηλωτές έπρεπε γρήγορα να βρουν καταφύγιο στο εσωτερικό του κτιρίου. Αντί λοιπόν για δακρυγόνα τους διέλυσε με ρίψεις παγωμένου νερού, που μπορούσε να προκαλέσει μέχρι και καρδιακές προσβολές. Έτσι η κυβέρνηση του Κιμ Ντάε Γιουνγκ ακόμη πιο πρόσφατα ως την ημέρα της απεργίας που η Τζένεραλ Μότορς εξαγοράζει ή προσπαθεί να εξαγοράσει την αυτοκινητοβιομηχανία Νταεγού και που οι εργάτες απεργούν για καλύτερες συνθήκες εργασίας κι αρνούνται τη χρήση μολότοφ ανταποκρινόμενοι στην έκκληση της κυβέρνησης να μην χρησιμοποιήσουν τέτοιες βόμβες. Πριν τρεις μήνες γινόταν μια διαδήλωση στους δρόμους, εργάτες πορεύονταν ειρηνικά που είχαν βγάλει τα πουκάμισά τους για να φαίνεται ότι δεν κουβαλούν μολότοφ. Τους επιτέθηκαν και τους χτύπησαν βάναυσα από τις ομάδες καταστολής ταραχών. Πολλοί Κορεάτες είπαν ότι τους θύμιζε τη βία στην Κουανγκτσού. 30 άτομα νοσηλεύτηκαν σε νοσοκομεία. Η κυβέρνηση του Κιμ Ντάε Γιουνγκ ήταν υπεύθυνη για τις ενέργειες αυτές. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι η δυναμική στη σημερινή Κορέα θυμίζει έντονα τη Γερμανία, όπου μέσα από τους λαϊκούς αγώνες των δεκαετιών του ’70 και του ’80 δημιουργήθηκαν οι Γερμανοί Πράσινοι, Σήμερα οι Γερμανοί Πράσινοι έχουν κάνει πλήρη στροφή και οδηγούν στην ενσωμάτωση της Γερμανίας στην Ευρώπη, στη δημιουργία Ευρωπαϊκού έθνους και, το πιο σημαντικό, την για πρώτη φορά από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο χρήση Γερμανικών στρατευμάτων έξω από τη χώρα. Ο υπουργός Εξωτερικών Γιόσκα Φίσερ κατηύθυνε την επανεισαγωγή των γερμανικών στρατευμάτων στην Ευρώπη. Ο ευρωκεντρικός χαρακτήρας των κινημάτων στις Η.Π.Α. και στην Ευρώπη έχει ως συνέπεια το ότι οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται καθόλου πως όχι μόνο τα κινήματά τους είναι ευρωκεντρικά αλλά ολόκληρη η κοινωνία. Έτσι εξυμνούμε την Κομμούνα του Παρισιού που συνέβη πριν από 130 χρόνια, όχι όμως την Κομμούνα της Κουανγκτσού που έλαβε χώρα στον 20ό αιώνα, μέσα στο δικό μας κύκλο ζωής πριν από 22 χρόνια, και είναι ένα σημαντικό μάθημα που αντανακλάται σ’ ολόκληρη την Ασία κι ενέπνευσε το πλαίσιο για την εξέγερση στις Φιλιππίνες, την Κορεάτικη εξέγερση ένα χρόνο αργότερα, την εξέγερση της Βιρμανίας και, κατόπιν, την εξέγερση της Τιεν Αν Μεν ένα χρόνο μετά, δύο χρόνια αργότερα την εξέγερση της Ταϊλάνδης, Βλέπουμε, λοιπόν, αυτό που αποκαλώ «eros effect», δηλαδή τη σχέση μεταξύ λαϊκών κινημάτων σε βαθιά εσωτερικευμένα, ότι η μαζική κατάληψη δημόσιου χώρου, η λαϊκή αμφισβήτηση της εξουσίας, η διακοπή της καθημερινής ρουτίνας, συμβαίνει να έχουν καταπληκτικό αντίκτυπο, ακόμη κι αν στις Η.Π.Α. δεν έχουμε καμία γνώση αυτών των γεγονότων. Πώς μπορούμε να μιλάμε για διεθνές κίνημα ενάντια στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. Αυτό που συνέβη στην Κορέα είναι το πρωταρχικό καθήκον που πρέπει οι ακτιβιστές να αναλάβουν επειδή δείχνει ότι τα καθεστώτα σε βιομηχανοποιημένες συνθήκες μπορούν να μετασχηματιστούν μετά από λαϊκές κοινωνικές δράσεις στους δρόμους.

Ερώτηση: Η Ταϊβάν επηρεάστηκε από αυτές τις καταστάσεις…

Απάντηση: Αναμφίβολα. Η ιστορία της Κορέας και η ιστορία της Ταϊβάν συνδέονται στενά. Θυμηθείτε ότι στην Ασία δύο μόνο χώρες είναι διαιρεμένες, η Κίνα και η Κορέα. Η σχέση μεταξύ των ακτιβιστών στις δύο αυτές χώρες είναι οργανική. Το 1948 έγινε εξέγερση εναντίον της κατάληψης από τον Τσανγκ Κάι Σεκ της εξουσίας στην Ταϊβάν. Την ίδια χρονιά έγινε εξέγερση στην νήσο Cheju της Νότιας Κορέας ενάντια στην στρατιωτική κυβέρνηση των Η.Π.Α. Η στρατιωτική κυβέρνηση των Η.Π.Α. προκάλεσε μια εκστρατεία καταστολής κατά την οποία τουλάχιστον 30.000 άνθρωποι σκοτώθηκαν στη νήσο Cheju. Δύο χρόνια πριν από την αποκαλούμενη έναρξη του πολέμου της Κορέας στην ηπειρωτική Νότια Κορέα ο στρατός διατάχτηκε να επιτεθεί στη νήσο Cheju, να φυλακίσει και να εγκαταστήσει μια προσωρινή κυβέρνηση. Ανταρσία. Πάνω από 15.000 στρατιώτες σκοτώθηκαν. Οι εναπομείναντες πολεμώντας άνοιξαν δρόμο και κατέφυγαν στο όρος Τζίντι και όπου συνδέθηκαν μαζί τους δεκάδες χιλιάδες νοτιοκορεάτες αντάρτες που πάλευαν ενάντια στη στρατιωτική κυβέρνηση των Η.Π.Α. Περικυκλώθηκαν. Αεροπλάνα, ο νοτιοκορεατικός στρατός και βετεράνοι του αυτοκρατορικού στρατού της Ιαπωνίας στη Νότια Κορέα διατάχθηκαν από τους Αμερικανούς να εξοντώσουν τους ανθρώπους που ήταν στο όρος Τζίντι. Έχουμε, λοιπόν, μια εξέγερση στη νήσο Cheju, μια εξέγερση στην Οκινάβα, κι έχουμε μια εξέγερση στην Ταϊβάν. Όλες την ίδια χρονική περίοδο. Και για άλλη μια φορά δεν προκλήθηκαν από μία συγκεντρωτική οργάνωση. Οι συνθήκες για το λαϊκό κίνημα υπαγόρευσαν την εξέγερση. Οι ιστορίες τους λοιπόν συνδέονται στενά.

Ερώτηση: Και είναι μία από τις διαφορές με την ευρωπαϊκή εμπειρία, όπου ακόμη και στη Γένοβα υπήρξε ένα Κέντρο καθοδήγησης…

Σίγουρα. Σήμερα όμως ασχολούμαστε με τη Γένοβα μια πόλη όπου συνέκλιναν οι ακτιβιστές και οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές επειδή το πλαίσιο της Ασίας μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο δεν υπήρχαν οι σύγχρονες συνθήκες συγκοινωνίας και επικοινωνίας. Και σήμερα έχεις διαμαρτυρίες στην Κορέα. Έχεις όντως κέντρα συντονισμού που είναι σαφώς συγκεντρωποιημένα: εμπλέκονται μεγάλοι συνασπισμοί, μισθωτοί ακτιβιστές του κινήματος και των οργανώσεων. Όμως εκείνες τις εποχές αυτό που υπήρχε ήταν το Νοτιοκορεατικό Εργατικό Κόμμα που, είναι ενδιαφέρον, αν κοιτάξεις την εξέγερση της YοuShou, ενάντια στην aνταρσία, ενάντια στην αποστολή στην Cheju (Τσεχού). Οι αντιπολιτευόμενοι στους κομμουνιστές ανήκαν στην εθνική οργάνωση του κόμματος, οι δε στρατευμένοι ανήκαν στις περιφερειακές οργανώσεις του. Οι στάσεις και η ανταρσία ξεκίνησε από τους στρατευμένους και οι της εθνικής οργάνωσης δεν γνώριζαν τίποτε, γιατί ήταν κίνηση από τα κάτω. Οι αξιωματούχοι που ήταν οργανωμένοι κομμουνιστές αρχικά ήταν ενάντια στην ανταρσία, γιατί είχαν λάβει εντολές από την Κεντρική Επιτροπή. Το πρόβλημα, λοιπόν, του συντονισμού και της συγκέντρωσης αντιμετωπίζονται. Είναι μια άλλη συζήτηση.

Ερώτηση: Έχουμε ήδη συζητήσει πολλά θέματα και θα ήθελα τώρα να μιλήσουμε για την πολιτική στις Η.Π.Α. Είχαμε την επιστροφή των Ρεπουμπλικανών με την νοθεία και τις ανακαταμετρήσεις στη Φλόριντα και τελικά η μειοψηφία της μειοψηφίας βρίσκεται σήμερα στην κυβέρνηση. Μόλις έλαβα, μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου το τελευταίο φύλλο της περιοδικής έκδοσης του Δημοκρατικού Κόμματος. Απ’ ό,τι φαίνεται, παίρνουν τους δρόμους με αφορμή το νομοσχέδιο της κυβέρνησης Μπους για την κοινωνική ασφάλιση που προσπαθεί να ιδιωτικοποιήσει τα πάντα. Το σημαντικό είναι η έκκληση του Δημοκρατικού Κόμματος: «βγείτε στους δρόμους». Διαφαίνεται μήπως μία διαφορετική στρατηγική σήμερα που να έρχεται σε ρήξη με τις στρατηγικές αντιλήψεις του κόμματος στο παρελθόν, δηλαδή αυτήν των δεκαετιών του ’80 και του ‘90;

Απάντηση: Όπως γνωρίζεις μου είναι τόσο μακρινό αυτό που οι δυτικοευρωπαίοι αποκαλούν «κοινοβουλευτική πολιτική» και στις Η.Π.Α. «mainstream πολιτική», γι’ αυτό και δεν είμαι ο πιο κατάλληλος  για να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση. Μπορώ να πω ότι εκείνοι που υποστήριξαν τον Νέηντερ αντιμετώπισαν μια πικρόχολη επίθεση από άλλους αριστερούς πολίτες που φοβόντουσαν ότι ο Νέηντερ θα χάριζε τις εκλογές στον Μπους. Κι έτσι οι πολίτες που προσπάθησαν να δημιουργήσουν όρους κοινοβουλευτικής παρουσίας της αριστεράς στις Η.Π.Α. υπέστησαν συντριπτική ήττα από τη νίκη του και πρέπει να πούμε ότι αν δεν έμπαινε στην κούρσα ο Νέηντερ ο Γκορ θα είχε νικήσει. Δεν θα χρειαζόταν επανακαταμέτρηση και ο Γκορ θα είχε νικήσει καθαρά. Πρόκειται για σαφή ήττα των προσπαθειών δημιουργίας τρίτου κόμματος στις Η.Π.Α. Ουσιαστικά τα δύο κόμματα είναι ίδια. Όμως ορισμένες πολιτικές του διδύμου Κλίντον-Γκορ ήταν προτιμητέες σε μεγάλο βαθμό. Το βλέπουμε σήμερα στο ζήτημα της αντιπυραυλικής άμυνας, όπου η κυβέρνηση Μπους κλιμακώνει διεθνώς έναν νέο αγώνα εξοπλισμών. Το βλέπουμε σήμερα στην οικονομική πολιτική που αναφέρατε σχετικά με το σχέδιο για την κοινωνική ασφάλιση. Το βλέπουμε στην επιθετική πολιτική της κυβέρνησης Μπους σχετικά με το πρόβλημα του χρέους του Τρίτου Κόσμου. Από τη σκοπιά της Ασίας και ειδικότερα από τη σκοπιά της Κορέας η υποχώρηση της πολιτικής της επαναπροσέγγισης Βόρειας και Νότιας Κορέας - προσωρινά σύμφωνα με μια οπτιμιστική ανάγνωση της κατάστασης – τίθεται σε αμφισβήτηση η συνολική δυνατότητα για μόνιμη διατήρηση της ειρήνης στην Ασία. Αυτή καθ’ εαυτή αποτελεί μια μεγάλη ψυχολογική ήττα των κοινωνικών κινημάτων γιατί όσο υπάρχει η απειλή ενός μεγάλου πολέμου είναι πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους να συμφωνήσουν να κινητοποιηθούν οι ίδιοι.

Ερώτηση: Εκείνο που ακόμη δεν μου έχει γίνει καθαρό είναι το αν το Δημοκρατικό Κόμμα θα αλλάξει τακτική. Θα χρησιμοποιήσει, π.χ., μαζικές κινητοποιήσεις και διαδηλώσεις στους δρόμους; Μπορούν να το κάνουν αυτό; Όταν ήταν εκτός εξουσίας στη δεκαετία του ’80 δρούσαν μόνο κοινοβουλευτικά. Πολλές φορές εξάλλου ψήφιζαν από κοινού με τους Ρεπουμπλικανούς για ορισμένα ζητήματα. Αυτό προσπαθώ να ανιχνεύσω. Θα υπάρξει διαφορά σήμερα;

Απάντηση: Αμφιβάλλω.

Ερώτηση: Δεν υπάρχει πίεση από ομάδες μέσα κι έξω από το Δημοκρατικό Κόμμα;

Απάντηση: Υπάρχει σήμερα σαφής απειλή οργάνωσης Εργατικού Κόμματος στις Η.Π.Α. Και υπήρξαν μέλη του στις διαδηλώσεις στο Σηάτλ. Γι’ αυτό οι Δημοκράτες φοβούνται μήπως χάσουν την παραδοσιακή βάση τους. Θα βγουν στους δρόμους με τους οπαδούς τους. Ως ένα βαθμό θα το κάνουν. Πρόκειται για θεμελιακή αλλάγή; Δεν το νομίζω. Θα εκπλησσόμουν αν ήταν έτσι, επειδή η απειλή ενάντια στο σύστημα, που εμπεριέχει η κινητοποίηση των πολιτών στους δρόμους, μπορεί εύκολα να κλιμακωθεί και να ενταθεί. Οι Δημοκράτες έχουν επίγνωση του πράγματος. Ουσιαστικά είναι πιστοί στον υφιστάμενο ρόλο τους στο σύστημα. Δεν επιθυμούν να θέσουν σε κίνδυνο τη σταθερότητα του συστήματος των Η.Π.Α. Σ’ αυτό συμφωνούν όλοι οι κοινοβουλευτικοί νομοθέτες στις Η.Π.Α. ότι είναι ουσιαστικό για τη ζωτικότητα του πολιτικού συστήματος των Ηνωμένων Πολιτειών. Ελπίζω, βέβαια, οι Δημοκράτες να βγουν στους δρόμους επειδή το μόνο που θα μπορεί να σημάνει είναι η αύξηση της δυνατότητας για κλιμάκωση και ένταση των λαϊκών κινητοποιήσεων. Θα ήταν κάτι πολύ καλό.

Ερώτηση: Κάτι τέτοιο εξαρτάται, βέβαια, από το ρόλο του νέου κοινωνικού υποκειμένου του κινήματος. Για παράδειγμα, σήμερα έχουμε τους μετανάστες, ιδιαίτερα την αύξηση των μεταναστών από τη Λατινική Αμερική. Έχουμε τους Αφροαμερικανούς των γκέτο με τις εξεγέρσεις τους, όπως στο Σινσινάτι. Έχουμε τη νέα γενιά εργαζομένων, ιδίως των πρόσκαιρα εργαζομένων και με μερική απασχόληση, π.χ. στα ταχυ-εστιατόρια McDonald’s, ή τους εργαζόμενους στις dot.com εταιρείες του διαδικτύου που τώρα απολύονται μαζικά. Αποτελούν, ίσως, τη μαγιά για τη δημιουργία νέου κινήματος.

Απάντηση. Ναι. Βλέπουμε, όντως, ένα νέο κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ειδικού ενδιαφέροντος για μένα είναι τα ομάδες του κινήματος που αναπτύσσονται στα πανεπιστήμια ενάντια στα sweatshops, δηλαδή ενάντια στη χρήση από τις πολυεθνικές εταιρείες εργαζομένων- μέχρι και παιδιών- που εργάζονται σε τρομερές συνθήκες και με ημερομίσθια πείνας., και μάλιστα από μια ηθική σκοπιά που επικεντρώνεται στην εναντίωση στο να φοράς μπλουζάκια ή στο να χρησιμοποιείς μπάλες ποδοσφαίρου (soccer) που έχουν κατασκευαστεί από μικρά παιδιά στο Πακιστάν ή παπούτσια Nike που φτιάχτηκαν σε τέτοιες συνθήκες στο Βιετνάμ. Όλα αυτά είναι σημαντικά δείγματα διεθνιστικών διαδηλώσεων αλληλεγγύης. Αν σκεφτούμε για μια στιγμή γύρω από το θέμα της δυναμικής των κοινωνικών κινημάτων, γενικά μιλώντας, η συνηθισμένη περίπτωση είναι ότι σε εποχές οικονομικής επιβράδυνσης και μειωμένων προσδοκιών παράγονται δεξιόστροφα κινήματα και όχι αριστερόστροφα. Κι έτσι η επιβράδυνση στην παγκόσμια οικονομία αποτελεί για μένα ένδειξη ότι είναι περιορισμένη η δυνατότητα για τη δημιουργία νέων κινημάτων στην ερχόμενη περίοδο. Που είναι τα ξεπετάγματα     και οι προσδοκίες που παραδοσιακά δημιουργούν διεθνιστικά κινήματα; Χρειαζόμαστε ένα νέο όραμα. Χρειαζόμαστε μια εναλλακτική λύση απέναντι στο υφιστάμενο παγκόσμιο σύστημα. Απόπειρες έχουμε δει στη Βραζιλία, στο Πόρτο Αλέγκρε, σε διάφορα βιβλία. Δεν βρισκόμαστε ακόμη στο σημείο όπου θα υπάρχει ένα νομιμοποιημένο εναλλακτική λύση απέναντι στο παγκόσμιο σύστημα και όσο το Δημοκρατικό Κόμμα είναι αφοσιωμένο στο υπάρχον σύστημα. Ακόμη και να πάρουν τους δρόμους αποκρύβουν το ζήτημα της ανάγκης εναλλακτικής λύσης που βασίζεται στις αρχές της λαϊκής συμμετοχής, της άμεσης δημοκρατίας, της παγκόσμιας αλληλεγγύης, που θα δίνει τέλος στους διεθνείς πολυεθνικούς καπιταλιστικούς ομίλους. Αυτό που στο άμεσο μέλλον φαίνεται ότι θα απασχολήσει τους ανθρώπους είναι το να ψηλαφίσουν αν θα υπάρξει εναλλακτική λύση στο υπάρχον σύστημα το βασισμένο στην καπιταλιστική πολυεθνική παραγωγή. Πιστεύω πως υπάρχει. Τους σπόρους τους βλέπουμε στο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, όπως αποκαλείται. Το κίνημα αυτό δεν είναι ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Αν πούμε ότι η παγκοσμιοποίηση είναι καπιταλιστική, τότε ναι. Το κίνημα στηρίζεται στη διεθνή αλληλεγγύη και αν πάμε πίσω στο ’68, που έχει αναλυθεί λεπτομερώς σε πολλές χώρες στην εθνική του διάσταση αλλά σπανίως αναλύεται ως παγκόσμιο κίνημα, βλέπουμε τους σπόρους ενός νέου παγκόσμιου συστήματος ή αντι-συστήματος. Στηρίζεται σε δύο αρχές. Η μία είναι η διεθνής αλληλεγγύη και η άλλη είναι η αυτοδιαχείριση κοινοτήτων, εργοστασίων, υπηρεσιών, πανεπιστημίων. Αυτές οι δύο αρχές είναι οι βάσεις ενός νέου παγκόσμιου συστήματος. Δεν θα έπρεπε καν να το αποκαλούμε «σύστημα» γιατί είναι αντι-σύστημα. Οι διάφορες πολιτισμικές ποικιλίες του περιλαμβάνουν πολλές μορφές δημοκρατίας και συμμετοχής. Η ανησυχία μου για το επόμενο διάστημα είναι ότι ο φόνος του Κάρλο Τζουλιάνι θα πτοήσει πολλούς που θα μείνουν στα σπίτια τους αντί να βγουν στους δρόμους. Θεωρώ ότι η βία στην Ιταλία είχε στόχο την τρομοκράτηση των ανθρώπων.

Ερώτηση: Ώστε να τους ωθήσει είτε προς τη δημιουργία μικρών «αντάρτικών» ομάδων είτε προς την ιδιώτευση, δηλαδή μακριά από τους δρόμους;

Απάντηση: Ναι. Είναι ενδιαφέρον να δούμε την εξέλιξη στην ερχόμενη περίοδο.