Dialogeja
(C)Tuomo Hämäläinen,2006

"Se mitä emme pysty kohtaamaan etsiytyy eteemme joka tapauksessa."
(John Trudell)

Taskukello rannalla

-ID:"Kun löydämme kellon rannalta, me tiedämme että se on Suunniteltu, vaikka emme tiedä kuka tai mikö sen on tehnytm mutta meidän ei lainkaan tarvitse tietää."
-SQ:"Päinvastoin, jos minä löydän maasta kellon ja epäilen että se on minkä tahansa muun kuin ihmisen tekemä, minulle nauretaan. Eli jos menen sanomaan että 'löysin rannalta kellon, jonka tekijää en tiedä, sen on tehnyt Tuntematon Suunnittelija joka VOI olla UFO, heinäsirkka, Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen tai Jumala', joudun parhaimmillani hourulaan. Tiedämme kellon Suunnitelluksi koska oikeasti tiedämme että se on ihmisen tekemä; Olemme havainneet vain ihmisiä rakentelutöissä ja tiedämme tätä kautta miltä ihmisten tekemä Suunnittelu näyttää. Näitä kokemuksia laajennamme."
-ID:"Mutta emmehän me havaitse Suunnittelua suoraan!"
-SQ:"Emme näekään -ja se on TEIDÄN ongelmanne ; Minun pointtini on, että olemme tietylle ilmiölle, jossa ihminen keksii ja rakentaa esim. kellon, antaneet nimen Suunnittelu. Voimme havaita sen siksi VAIN epäsuorasti, emmekä suinkaan suoraan, ilman taustatietoa, mistä tahansa löytyvästä kappaleesta. Te taas väitätte että Suunnitelluissa kohteissa on jokin suorasti havaittava ominaisuus jonka näkeminen riittää, ilman taustatietoa."

Aukkojen takaluukku

...
-Uskovainen:"Kai sinäkin ymmärrät että maailmassa on paljon selittämättömiä asioita. Paljon asioita joita ei tiedetä."
-Sq:"Tottakai."
-Uskovainen:"Nämä paikat ovat uskolle tärkeitä, kaikkea ei voida selittää tieteellisesti."
-Sq:"Toki ne ovat heikolle uskolle tärkeitä. Vahvan uskon ei tarvitse olla tieteellistä. Mutta tiede voinee selittää aukot tulevaisuudessa."
-Uskovainen:"Tiede on tutkinut vuosisatoja tuomatta selityksiä joillekkin asioille; Kyllä tästä jokainen viisas vetää johtopäätöksiä."
-Sq:"Ihme asia on se, että tutkimuksien tulee aina tuottaa jotain uutta tietoa. Kummallisesti jatkuvasti Science -lehdessäkin on jatkuvasti uusia löytöjä, joita ei ole tehty aikaisemmin, vaikka on tiede on tutkinut vuosisatoja."
-Uskovainen:"Tietysti tiede on hyvä metodi, ja se löytää ratkaisuja tulevaisudessakin moniin ongelmiin, mutta kaikkea sekään ei voi ratkaista, koska se on niin rajoittunutta. Usko taas selittää ne mitä tiede ei voi selittää."
-Sq:"Eli sinä olet sitä mieltä, että jos jossain on kuollut ihmisiä siten, että niiltä on leikattu pää irti viikatteella, ja joku on nähnyt teon tekevän kuoleman näköisen viikatemiehen, se että olettaa takana olevan lihaa ja verta olevan ja naamioituneen murhaajan, on jotenkin hedelmätön lähtökohta?"
-Uskovainen:"Toki meidän olisi seurattava havaintoja, jos kuolema esimerkiksi tekisi jotain johon taikurikaan ei pystyisi, ei olisi viisasta olettaa ihmiseksi silloinkaan. Tästä rajoittuneisuduessakin on kyse"
-Sq:"En minä tiedä millaiselta näyttäviä temppuja taikuri ei mitenkään voisi tehdä; esimerkiksi hän voisi jollain hologrammilla rakentaa itsensä avaruuteen ilman happinaamaria. Samoin en tiedä mitä tiede tulee tai ei tule löytämään. Tämä on kiistämättä ontgelma, joka estää 'Kuolema -viikatemiehen' vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi murhatutkimuksissa. Kyllä minä silti poliisiin murhatutkimuksiin luotan, enkä mene sanomaan että selittämättömien murhien takana olisi 'yliluonnollinen viikatemies -kuolema'."
...

ID:n moraalinen sisältö

-ID:"ID:n ja evoluutiokritiikin kertomisessa on kyse myös siitä, että herätämme ihmisissä huolen siitä, että ehkä he ovat ikuisuusolentoja ja että ikuisuudessa odottavat asiat ovat siksi tärkeitä. Evoluutikot, kuten Dawkins, puhuvat tieteellisistä tosiasioista mutta hänelläkin on motiivina se että rakastaa ateismia ja muuta 'ajattelunvapautta'."
-Mie:"Mutta eihän ID -ja vielä vähemmän evoluutiokriittisyys- ota kantaa siihen mikä Jumala on tosi ja minkä Pyhän Kirjan ohjeet vievät ikuisuuteen ja pelastukseen. Väittävät että näistä ei voi tietää. ID sanoo että 'tuntematon äly, joka voi olla Jumala mutta ehkä ei', eikä sano mitään edes sielun olemassaoloon mitenkään - mitä nyt rinnastaa meidät koneisiin, joilla ei ole sielua. ja Evoluutiokriittisyydessähän kanta on jopa se, että ei välttämättä ole mitään vaihtoehtoteoriaa evoluutiolle, evoluutiokriitikko voi katsoa että evoluutioteoria tarvitsee täydennystä tai kenties että jokin muu täysin naturalistinen teoria voi selittää eliökunnan historian paremmin. Miksi katsot oman henkilökohtaisen agendasi sisältä että Dawkinsin motiivit ovat pahoja ja vääriä kun se jos Dawkins tekee saman oman agendansa sisältä teille on paha asia joka tekee evoluutikoista rajoittuneita ja ID:läisiä vainoavia olentoja.. Haluatko olla pata vai kattila?"
-ID:"Evoluutioteorian kyseenalaisuudet on puhtaan tieteellisesti todettu,ja nämä tulokset ovat täysin riippumattomia siitä mitkä ovat itsekunkin motiivit. Voi olla useita eri motiiveja."
-Mie:"Miksi sitten alun perinkään nostit ID-läisten ja evokriitikoiden motiivit niin tärkeiksi ja hyviksi asioiksi ja evoluutikoiden motiivit pahoiksi asioiksi - kun heti motivaatiosolmun noustua esiin kuitenkin korostat kuinka evoluutiokriittisyys ja ID ovat tieteellisiä ja motiiviriippumattomia? Minusta se nyt vain on niin että siitä miten asiat ovat ei voida sanoa miten niiden pitäisi olla tai toisinpäin. Miksi siis korostat henkilökohtaisen agendojen merkitystä silloin kun voit niiden kautta 'ad hominemittaa' ja syyttää evoluutikkoja moraalittomiksi 'oman agendan ajajiksi' tai 'nostaa omaa häntääsi ja korostaa sitä miten hyvä sinä ja muut kanssasi samoin ajattelevat ovat'. Ja samanaikaisesti haluat estää toisia tekemään samoin silloin kun se on sinulle epämieluisaa. Jotenkin minä haistan sanaparin 'maailmankatsomus rajoittaa'."
-ID:"Sinä näet noin koska sekoitat ID:läisten ja evoluutiokriitikoiden henkilökohtaiset motiivit ja ID:n ja evoluutiokritiikin sisällön toisiinsa. Kun tämän tajuaa, ristiriita katoaa."
-Mie:"Miten minä olen voinut sekoittaa nuo kaksi: Juuri MINÄ nostin esiin sen että SINÄ korostit sitä miten ID ja evokriittisyys on moraalisesti vakaalla pohjalla sen takia että SINÄ annoit sille omat 'henkilökohtaisen maailmankatsomuksesi' taustamotivaatiot, jotka eivät suinkaan välttämättä niihin kuulu ja SINÄ väitit niitä ID:n ja evoluutiokriittisyyden taustamotivaatioiksi. Ja SINÄ perustelit että näiden kautta evoluutiokriittisyys ja ID ovat jotenki moraalisia ja hyviä asioita. Eli näyttää siltä että SINÄ et osaa pitäytyä ID:n ja evoluutiokriittisyyden sisällä vaan sinun oli pakko jotenkin korostaa niitä henkilökohtaisia agendoja, ja vielä niin että korotat itsesi ja alennat muut, päätät siis oman katsomuksesi pohjalta mikä on oikein ja mikä väärin etkä suinkaan anna vastapuolen tehdä samoin. MINÄ päättelen tästä että SINÄ et et ole puhtaasti ID:läinen tai evoluutiokriitikko vaan joku julistaja, joka käyttää näitä vain välineenä omassa agendassasi. Minusta Dawkinsin ja sinun agendat on 'omia' juttuja, jotka ovat mitätön sivuasia sen kanssa miten asiat todella ovat. Sinun tai Dawkinsin henkilökohtainen agenda, molemmat rehellisesti sanoen EVVK. Minusta evon, iddin ja evokritiikin paremmuus punnitaan sillä mikä niistä sisältää tarkimpia falsifioitavissa olevia ennusteita eli selitysmalleja koeteltavasta todellisuudesta. Kaikki muu on turhaa kuorrutusta, ja leimaan niihin viittaajat asiasta puhumisen väistelijöiksi."
-ID:"Mutta kun enemmistö ihmisistä, etenkin evoluutiokriitikoista ja ID -läisistä, pitävät mainitsemiani asioita, kuten ikuista elämää, tärkeänä."
-Mie:"Tuohon voin sanoa vain että tieteelliseltä kannalta he ovat väärässä: Se ei ole 'tärkeää' -se on vain 'henkilökohtaista'. Totuuden kannalta ne eivät ole sama asia, vaikka monet ihmiset luulevat ja toimivatkin niin. Sitä paitsi mainitsemasi 'ID:n ja antievon enemmistön kanta' ei kerro mistään muusta kuin siitä tunnetusta seikasta että enemmistö ID:läisistä on piilokreationisteja ja evoluutiokriitikot taas piilo -ID:läisiä, ja että enemmistö heistä pitävät henkilökohtaisia agendojaan keskeisinä ja tärkeinä toimintansa moottoreina : Tekevät siis aivan saman kuin kritisoimansa Dawkins.. Eli kysyn uudestaan että haluatko olla pata vai kattila?"

Moraalittomuudesta

-ID:"Miten sinä määrität että psykopaatti ei saa tappaa?"
-Mie:"Siten että enemmistö pitää sitä haitallisena asiana."
-ID:"Mutta sittenhän ihmiset saisivat kieltää kaikki asiat jotka ovat harvoista mukavia, esimerkiksi Country&Western pitäisi kieltää koska vain harvat pitävät siitä."
-Mie:"Harva pitää, mutta enemmistö pitää harmittomana, ja vain tiivis vähemmistö pitää haitallisena asiana."
-ID:"Mutta tuossahan moraali muuttuu käsiäänestykseksi. Eikä kerro miksi haitan aiheuttaminen muille on pahaa."
-Mie:"Moraali on käsiäänestysjuttu, esimerkiksi Suomen Laki toimii koska sitä päivitetään ajantasaiseksi demokraattisesti."
-ID:"Mutta eihän se vielä takaa sitä että Suomen Laki olisi täysin moraalinen. Ei yleinen mielipide voi ratkaista. Oikeat arvot saadaan Jumalalta."
-Mie:"Miksi Jumala toimisi takeena moraalista : Voihan Jumala olla vaikka miten ikävä ja määritellä miten höpsöjä moraalilakeja tahansa. Esimerkiksi homovastaisuutta tai naispappivastaisuutta."
-ID:"Koska Jumalalla on tekijänoikeus maailmaan, hän on tehnyt maan ja saa siksi päättää asioista kuten ihmisetkin saavat tehdä tekemilleen koneille säännöt joilla koneet toimivat oikein tai väärin."
-Mie:"Miten tekijänoikeus oikein takaa Jumalan käskyjen oikeudellisuuden, mistä päättelet että tekijänoikeus antaa oikeuden tuolle säätämiselle?"
-ID:"Tekijänoikeus on enemmistön mielestä hyvä laki, se tuntuu useimmista reilulta. Ja sitä se onkin."
-Mie:"Mutta eihän yleinen mielipide ollut minunkaan kohdalla mikään perustelu."
-ID:"Mutta sinun kohdallasi yleisellä kannalla ei ollutkaan kaikkivaltiasta takaajaa."
-Mie:"Eli pohjimmiltaan sinulla Jumala on antanut itselleen oikeuden määrittää moraalin. Jumala on kehäisesti oikeassa koska sanoo niin; Hänhän on siis aivan kuten diktaattori, joka sanoo että on oikeassa koska on oikeassa, ja ohjaa käytöstä kepillä ja porkkanalla kuten vanha kunnon Aurinkokuningas etiketteineen; Jos olet kunnon liehittelijä, seuraat etikettiä hupsuine sipsuttelusääntöineen ja saat sillä asemaa ja muuten olet valtakunnalle ongelma ja saat oikeutetusti kohdata vaikeuksia."
-ID:"Aurinkokuningas oli kuolevainen, Jumala on ikuinen."
-Mie:"Mutta eihän tuo takaa parhaimmillaankaan muuta kuin sen, että säännöt ovat pysyviä. Ikuisesti pätevät hupsut lait ovat silti hupsuja lakeja. Moraalinen Jumala tai kuningas joka antaa itselleen oikeuden määrittää moraalin ja sen jälkeen määritellä itsensä hyväksi ovat minusta hupsuja."

Maailmanlaajuinen tulva

-Krea: "Tiedemiehet, evoluutikotkin, puhuvat massasukupuutoista jolloin suuri osa eliökunnan lajeista tuhoutui. Tämä todistaa maailmanlaajuisesta tulvasta, josta Raamattu kertoo."
-Sqrt: "Joo, mutta eikö Raamatussa Nooa ottanut jokaista lajia parin ja puhtaita lajeja peräti seitsemän yksilöä paattiinsa? Tällöin ei olisi tuhoutunut lajeja, ei olisi kerrostumaa jossa tuhoutuu suuri osa sen hetken lajeista, vaan olisi päinvastoin alla kerros jossa kohtuullisesti fossiileita, sitten suuri kerros niitä samoja fossiileita, ja sen jälkeen, kun yksilöitä oli kerran vähän, erittäin vähän niitä ihan samannäköisiä fossiileita, eli jotain ihan muuta kuin mitä nykyisessä fossiilistossa havaitsemme."

Asennevamma

Tämä keskustelu ei ole oma käymäni, mutta siinä tulee erittäin hyvin esiin se, miten kreationistit ovat ennalta päättäneet että evoluutio on väärin, eivätkä siksi edes yritä ottaa selvää mitä se tarkoittaa ja sen jälkeen kyselevät huuli pyöreänä aivoinfarktiin asti asioita, joita eivät evoluutiossa ymmärrä. Vastaukset tietysti tuomitaan osaamattomuuden tuomalla varmuudella vääriksi tai merkityksettömiksi -tai maksimissaan "yhtä hyväksi vaihtoehtoiseksi selitysmalliksi, jotka voidaan nähdä myös Luomisen näkökulmasta". Asiaa pahentaa se, että viitattu kreationisti ei edes "teini -ikäinen harrastelija", vaan on kreationistien vakavasti otettavimmasta päästä ; Hän on jopa kirjoittanut kirjan. (Tosin evoluutikkokin on akateeminen tutkija ja painii hieman eri sarjassa kuin allekirjoittanut.)

-evo:"Evoluutio-opintosi ovat vasta puolivälissä."
-krea:"Eipä ole kiire moiseen 'tieteeseen' paneutua."
-evo:"Ilmoittele sitten kun aika koittaa ja aihe kiinnostaa, niin voidaan jatkaa keskustelua. Kritiikin perusta on siinä että tiedetään mitä kritisoidaan. En jaksa kirjoitella aiheesta jos siitä ei olla perillä eikä edes haluta olla."
-krea:"Olen tainnut loukata Sinua, koska heität tuollaista! Suo anteeksi!"
-evo:"Eipä tarvetta anteeksipyyntöön. Minun logiikastani vain menee yli jos kysytään joukko evoluutioon liittyviä kysymyksiä mutta todetaan samalla ettei aihe kiinnosta ollenkaan. Miksi pitäisi vastata?"

Elämän synty

-J.Tod:"Evoluutio ilman alkusynnyn teoriaa on kuin talo ilman perustuksia, tyhjän päällä."
-Oravainen:"Sinä kuitenkin uskot mikroevoluutioon."
-J.Tod:"Tottakai uskon mikroevoluutioon, mutta en MAKROON!"
-Oravainen:"Siksi sinä varmasti osaatkin selittää että millä perustein abiogeneesi johtaa siihen että makroevoluutio on 'talo ilman perustuksia' mutta mikroevoluutio ei. Mikro ja makro molemmathan toimivat vasta kun jostain on tullut se ensimmäinen eliö."
-J.Tod:"Makroevoluutiossahan kissasta tulee koira ja mikroevoluutio on havaittua muuntelua. Siinä ero."
-Oravainen:"Mutta enhän minä kysynyt tuota. Tiedän että makroevoluutio on sitä kun mikroevoluutio kumuloituu. Makro ei nojaa elämän syntyyn, vaan mikroevoluutioon ja siihen että mikro kasautuu. Mikroevoluutio taas nojaa siihen että elämä on syntynyt, joten jos elämän synnyn teoriattomuus veisi perustan, niin se veisi sen nimenomaan mikroevoluutiolta, jota se ei teidänkään mielestä tee."

Tieto, usko ja viisaus

...
Minä:"Joudunko minä helvettiin, jos en usko gravitaatioon?"
Katu -uskova:"Olisi tyhmää epäillä gravitaatiota."
Minä:"Myönnän, että olisi typerää olla uskomatta gravitaatioon, mutta jos vaan olisin niin tyhmä? Joutuisinko Helvettiin?"
Katu -uskova:"Se riippuu täysin siitä, oletko ottanut Jeesuksen sydämeesi."
Minä:"Eli ei olisi vaikutusta, eli Usko ratkaisee: Ei tarvitse olla viisas, ei tarvitse olla 'tieteellisesti' oikeassa, kunhan uskoo!"
Katu -uskova:"Nimenomaan"
Minä:"Entäs evoluutio"
Katu -uskova:"Se on eri asia, koska se ottaa kantaa siihen mistä ihminen on tullut. Että Jumalalla ei olisi ollutkaan kätensä pelissä."
-Minä:"Minä olen koodannut evoluutioalgoritmeja, ja tiedän, että tämä ei olisi mahdotonta Jumalallekkaan".
-Katu -uskova:"Niin, mutta evoluutio loukkaa Jumalaa, että luonnonlait kykenisivät rakentamaan jotain, johon Jumalaa ei tarvitse osallistumaan."
-Minä:"Minusta se lähinnä asettaa ihmisen nöyrään asemaan, muiden ihmisten rinnalle. Minusta sellainen ohjelma, joka tuottaa haluttuja tuloksia automaattisesti on hienommin ohjelmoitu, kuin sellainen, jossa ohjelmoijan tarvitsee koko ajan 'korjailla' ja puuttua sen toimintaan saadakseen tuloksia."
...

Ylentämällä alennettu

Krea:"Evoluutioteoria on ylpeyttä, koska siihen sisältyy idea ihmislajin ylemmyydestä. Se näkyy evoluutiopuusta, jossa ihminen keikkuu ylimmällä oksalla."
Sqrl:"Evoluutiossa lajit mukatuvat ympäristönsä muutoksiin, eikä suinkaan pyri kohti täydellistä olentoa. Tälläinen näkemys toisi teleologian evoluutioteoriaan ja tieteeseen ; Naturalisti ei voi vedota kuin kausaalisyihin. Mutta vaikka unohdettaisiin tämä, ja se että 'luonnollisuus ei tarkoita moraalista', ei evoluutio silti sisältäisi 'ylemmyysporrasta', koska kaikki eliöt ovat käyneet yhtä pitkän ajan evoluutiohistoriaa yhteisestä kantamuodosta, jolloin eliöt olisivat yhtä kauan pyrkineet täydellisyyteen, eri strategioilla vain. Evoluutiossa ihminen on yksi eläin muiden joukossa, eliö, jolla on omat ainutlaatuiset piirteet, kuten kaikilla muillakin eliöillä on omat ainutlaatuiset piirteet. Kreationismissa ihminen taas on pikemminkin se 'Jumalan kuva' jolla ei ole mitään tekemistä 'haisevien apinoiden kanssa'. Tämä näkemys ei ainakaan minusta korosta mitään ihmisen vaatimatonta asemaa."
Krea:"Ellei ihminen ole hienointa, mitä tämä planeetta on tuottanut, mikä sitten on? Ihmisen kognitiiviset kyvyt ylittävät muut, ja jos viisaampi ilmestyy, niin tämä saa 'Ylimmän' tittelin."

Halu

-YEC:"Te evoluutikot vastustatte ID:tä koska ette halua että Jumala olisi, näin voitte elää kuten haluatte, ette siis halua luopua 'vapaudestanne'."
-Mie:"Tuossa on varmasti jotain perää, mutta eikö usko nimenomaan vapauta?"
-YEC:"Kyllä se vapauttaa. Ja tuo toivoa, antaa voimia jaksaa vaikeuksissa."
-Mie:"Eli maailma ilman Jumalaa olisi lohduton ja toivoton paikka."
-YEC:"Kyllä, mutta maailma jossa on Jumala on täynnä toivoa uskoville. He sietävät kaiken vainon koska tietävät että se tulee loppumaan."
-Mie:"Ainakin minusta näyttää että halupuoli on nimenomaan teidän puolellanne. Minä itse henkilökohtaisesti en tiedä mitään haittaa siitä jos tiede todella osoittaisi Jumalan olevaksi, pikemminkin tilanne olisi päinvastoin. Valitettavasti toivottavuus ei kuitenkaan riitä minulle. Kyse ei ole siis väittämästäsi 'vapauden menetyksen pelosta', tottakai ikuinen elämä kiinnostaisi. Mutta minua kiinnostaa enemmän empiirinen, naturalistinen, tiede kuin toivottavuus."
-YEC:"Mutta kun naturalismi on niin rajoittunutta, naturalistit näkevät maailman vain yhdellä tavalla ja pitävät kaikkia muita kantoja huonoina!"
-Mie:"Mutta kun naturalismi on ainut jota meillä on. Ja naturalismi toimii - kemia, fysiikka, biologia, geologia, ne toimivat."
-YEC:"Tottakai, koska Jumala on antanut meille aistit ja aivot joilla voimme saada tietoa, joten tiede on oikeasti Jumalallista. Jumala takaa sen että tiede onnistuu!"
-Mie:"Miksi siis vastustat naturalismia; Jos Jumalan meille antamat aistit ja päättelykeinot osoittavat kemian, fysiikan ja geologian lisäksi evoluutioon, niin miksi se ei pitäisi paikkaansa? Moni uskovainen kannattaa evoluutiota. Jopa Anti-ID -piireissä on uskovaisia. Esim. Kenneth Miller."
-YEC:"Mutta moni evoluutikko ei usko lainkaan yliluonnolliseen! Luomisteoriat sen sijaan osoittavat Jumalalle Jumalan paikan, eivätkä sorru tuollaiseen ateismiin!"
-Mie:"Myönnän. Tämähän osoittaa sen että evoluutikot ovat avoimia ja sallivat sekä Jumaluskon että ateismin, kun taas luomistiede on niin rajoittunutta että luomistieteilijät näkevät maailman vain yhdellä tavalla ja pitävät kaikkia muita kantoja huonoina."

Pahuus kutsuu

-Meitsi:"Mikä muuten on sinun kantasi 'Pahan Ongelmaan', eli siihen miksi maailmassa on kärsimystä jos Jumala on kaikkihyvä ja kaikkivaltias."
-Kamu:"Minusta paras selitys on jonkinlainen 'heijastevaikutus', jossa pienestä pahasta seuraa suurempi hyvä. Pieni määrä tuskaa maan päällä voi esimerkiksi valottaa kaikille, että Saatanan kannattama individualismi -jonka eräs kanta on sinun 'hakkerietiikkasi'- ei toimi. Tämä on pienempi paha, kuin ikuinen, vaikka kuinkakin pieni, epäilys asiasta. Kyse on epäeksaktin 'humanistietiikan' vaihtamisesta pysyvään ja selkeään 'Jumalalliseen etiikkaan'"
-Meitsi:"Siis vähän kuin evoluutio, jossa heikompien ikuinen ja murheellinen marssi unholaan johtaa siihen, että jälkeen jäävät ovat vähemmän sairaita. Ikäväähän se olisi kärvistellä ikuisesti sairaana."
-Kamu:"Heikompien sortaminen on aina rasismia."
-Meitsi:"Miksi sinun 'heijastevaikutuksesi' on hyvä ja minun, vastaavanlainen, 'heijastevaikutus' onkin paha?"
-Kamu:"Koska Jumalalla on ollut vaihtoehto - kokonainen eliökunta, jonka informaatio on täydellinen."
-Meitsi:"Joka tietysti sitten rappeutuu, kuten 'Dembskin informaation säilymättömyyslaki' ja muut kreationistien erikoiset logiikat määräävät? Eikö rappeutuminen ole pikemminkin 'käänteinen heijastevaikutus'? Siinähän lisätään pahaa koko ajan systeemiin hitaasti ja varmasti. Että siinäs kärvistelette, ruojat! Herran Pelko On Viisauden Alku!"
-Kamu:"Tuo ei muuta sitä, että luonnonvalinta on paha!"
-Meitsi:"Etkös sinäkin hyväksy luonnonvalinnan olemassaolon, vai eikö mikroevoluutiossa ole sitä sitten lainkaan?"
-Kamu:"Toki on, mutta se on silti paha"
-Meitsi:"Joten meidän tulee päätellä, että Suunnittelija ei voi olla joko kaikkihyvä tai kaikkivaltias - ja voi jopa olla, että molemmat näistä puuttuvat? Hänhän sallii universumissaan 'kaikkipahan' ja 'rasistisen' luonnonvalinnan ja pelkästään tuhoavat mutaatiot!"
-Kamu:"Tässä ei voi kun lausua sinun usein toistamaasi mantra:'Siitä miten asiat ovat ei voida sanoa miten niiden tulisi olla'"
-Meitsi:"Tämä totta, mutta tilanne muuttuisi jos olisi olemassa Jumala, joka olisi kaikkihyvä ja kaikkitietävä -ja tietäisimme sen. Tällöin nimenomaan se miten asiat olisivat kertoisivat että siitä miten niiden tulisi olla. Kaikkihyvä voisi tuhota pahan tai olla kertakaikkiaan luomatta mahdollisuutta siihen. Kaikkihyvyydessä kaikkivaltias varmasti haluaisi luoda kaikkihyvän maailman: esimerkiksi maailman, jossa olisi vain erilailla hyviä ja miellyttäviä ratkaisuita ilman mahdollisuuttakaan pahaan: Esimerkiksi sellaiseksihan kuvataan kristinuskon paratiisi."
-Kamu:"En kiistä tuota, mutta muista, että emme ota kantaa Suunnittelijan luonteeseen millään lailla."
-Meitsi:"Paitsi että juuri äsken päättelimme että SuunnittelijaJumala ei ole kaikkihyvä tai kaikkivaltias."
-Kamu:"Eipäs tehdä hätäisiä johtopäätöksiä, Jumalan täydellinen moraalinormisto voi myös olla sellainen, jota ei ymmärrä. Täydellisyys ylittää ymmärryksemme."
-Meitsi:"Jolloin etiikka esiintyy meille 'epäeksaktina etiikkaa', joka sinusta hetki sitten oli paha asia. Tuntematon -vaikkakin eksakti- etiikka, jota emme ymmärrä esiintyy meille irrationaalisena, emme siis tiedä mitä on oikein ja mitä väärin, jolloin etiikka ei ihmisille eroa 'humanistietiikkasta' -tai jopa 'olemattomasta etiikasta'."

Suolaa suolaa...

...
-kamu:"Evoluutio toimii pienissä kokonaisuuksissa: Olemassaoleva ominaisuus voi jopa parantua - ja parantuukin - mutta uutta ei synny"
-"TekniikanMaailma":"Siis täysin uusi rakenneominaisuus tulisi syntyä yhdellä mutaatiolla, ei vaiheittain, sillä jos se syntyy vaiheittain, on se mikroevoluutiota"
-kamu:"Uutta rakenneominaisuutta ei voi syntyä vaiheittain, tulisi siis tuottaa täysin uusi rakenne -eikä mitään HOX -temppuja, ne ovat vain reseptejä jotka toistavat tai modifioivat vanhaa rakennetta, eivät tuota uudenlaista."
-"TekniikanMaailma":"Eli kreationistien vaatima makroevoluutiotodistus voisi periaatteessa onnistua vain todistamalla saltaatioteoria, mikä taas olisi vakava ongelma evoluutiolle : Eihän Gouldinkaan punktualismi oleta tälläisiä kertarysäysmuutoksia, vaan sanoo että kehitys etenee vähittäin, pienin astemuutoksin, mutta kehitysvauhti vaihtelee suunnattoman paljon. Tältä kannalta voimme siis olla samaa mieltä, nykyiset evoluutikotkin ovat sitä mieltä, että kreationistien esittämää makroevoluutiota ei ola tapahtunut, sen ilmeneminen olisi sille itse asiassa vakava isku, joka vaatisi vakavaa teorian uudistamista."
...

Minusta tuntuu että hän koki voittaneensa.

-JT: "Raamattu on hyvä kirja, miksi et tutustuisi? Siinä ei esimerkiksi ole yhtään haitallista moraaliperiaatetta, joten mitä haittaa siitä olisi?"
-mä: "Toki Raamattu on hyvä kirja, mutta mielestäni siinä on moraalisia heikkouksia, siinähän muun muassa pidetään homoseksuaaleja syntisinä ja viitataan kuinka toisella tavalla uskovat olisivat pahoja, kuin metsän petoja."
-JT: "Mutta homoseksuaalisuushan onkin haitallinen periaate. Samoin Tosi Jumalan seuraaminen on tietysti oikein koska hänen ojeensa ovat hyviä. Muiden uskontojen moraali on ihmisen moraalia, ehkä tavoittelee hyvää mutta ei ihan saavuta sitä".
-mä: "Niin, mistä tiedät että homoseksuaalisuus ja väärät uskonnot todella ovat haitallisia tai vähemmän haitallisia kuin Teidän moraaliperiaatteenne?"
-JT: "Minulla sattuu olemaan Raamatu mukana, voidaan yhdessä katsoa".
-Mä: "*virnistys* Eiköhän tämä ollut tässä".
Tässä kohden huomautan, että henkilö sortui perinteiseen kehäpäätelmään. JT -moraalioppi on siis Jumalan sanaa ja totta koska sen moraali on Jumalaisen hyvää, virheetöntä. Ja se on virheetöntä koska se on Jumalan sanaa ja totta.

Kaksi voittajaa?

...
-squirrel:"Olen kuullut että olette kreationisteja."
-JT täti:"Tuo on panettelua. Me Jehovan Todistajat uskomme tieteen antamiin ajoituksiin: Luomispäivät kestivät tuhansia vuosia. Emme siis usko muuttuviin luonnonvakioihin, 6000 vuotta vanhaan universumiin ja maahan tai muihin naurettavuuksiin. Kreationismi on Saatana Panettelijan juoni, jolla totuus saadaan näyttämään naurettavalta."
-squirrel:"Olemme siis yksimielisiä siitä,että ajoitusmenetelmät antavat arvokasta tietoa todellisuudesta. Entäs kuinka vanha ihminen on lajina?"
-JT täti:"Ihminen on luotu noin 6000 vuotta sitten. Tasatuhannet täyttyivät vuonna 1975. Me Jehovan Todistajat luotamme Raamattuun tietolähteenämme ja auktoriteettinamme. Jos kaikki tekisivät samoin, ei olisi sotia."
-squirrel:"Käsitin,että luotitte tieteen ajoituksiin. Nykytutkimuksen mukaan "homo sapiens" olisi noin 250 000 vuotta vanha."
-JT täti:"Esimerkiksi radiohiilen muodostuminen ilmakehässä ei ole aina ollut tasaista,eikä mittaustulokset ole päteviä 2000eaa nuoremmilta ajoilta. Ihminen on jättänyt satavarmaa jälkeä vasta 5000 vuotta, sen ikäinen kirjoitustaito on. Ja vieläkö niitä 'puuttuvia renkaita' löytyy?"
-squirrel:"Nuo rajat on kuitenkin saatu jollain menetelmällä ja jokin toinen menetelmä pätee mitattaessa vanhaa maata. Muutenhan emme voisi ajoittaa maatakaan. Ja kyllä niitä välimuotoja löytyy, voin antaa linkkejä ja vastaavia, josta voit käydä tarkistamassa."
-JT täti:"Eieiei, en minä mitään viittauksia halua. Me Jehovan Todistajat emme heitä Raamattua romukoppaan; Toki luotamme tieteen tuloksiin -erehtyväisten epätäydellisten ihmisten luomuksena tieteen joissain tuloksissa voi vain olla virheitä. Jumalaan voi toki tutustua myös Hänen ihmeellisen luomistyönsä kautta, mutta jos haluaa todella tuntea Hänet, on tutkittava Raamattua. Me Jehovan Todistajat olemme tunnettuja siitä,että tutkimme ahkerasti Raamattua ihmisten kodeissa ja olemme valmiita aina keskustelemaan rakentavasti -myös kaltaisiesi nuorten ja innokkaiden miesten kanssa."
-squirrel:"Siis jos tieteen ja Raamatun välillä ristiriita, niin Raamattu voittaa."
-JT täti:"Tieteessä vallankumouksia, tiede on siis erehtyväistä. Eikä asiaa helpota se,että tämä maailmanjärjestys on Saatanan hallinnassa. Esimerkiksi evoluutio on vain teoria, joka kumoutuu viimeistään Harmageddonissa. Minä luotan Jehovaan ja siihen,että Hän ei sanassaan valehtele meille."
...

Haluatko elää ikuisesti maan päällä?

...
-JT:"Evoluutio on satu. Uusia rakennesuunnitelmia ei ole syntynyt eikä synny. Termodynamiikka pakottaa tuhoutumiseen, eikä rakenna."
-TH:"Miten paratiisissa?"
-JT:"Elämme ikuisesti maan päällä, rauhassa myös petojen kanssa, niinkuin Jehova alunperin suunnitteli."
-TH:"Ja mitenköhän tämä ikuinen elämä maan päällä olisi mahdollista?"
-JT:"Jehovalla on käytössään kaikki luonnonlait"
-TH:"Niinkuin termodynamiikka?"
-JT:"Termodynamiikka ei välttämättä enää päde tuolloin."
-TH:"Hengittämisemme ja aineenvaihduntamme kuitenkin perustuu termodynamiikan sääntöön: kaasujen pitoisuuserot tasoittuvat, jolloin hengitämme ulos hiilidioksidia ja sisäämme happea. Jos termodynamiikka toimii kuten kerrot, maailma rappeutuu pitkässä juoksussa ja jos ei toimi, tukehdumme nopeasti. Ei vaikuta paratiisilta,joka olisi minua varten."
-JT:"Herran tiet ovat ihmeelliset. Paratiisi on ihana paikka, ilman pahuutta ja väkivaltaa. Siellä leijonatkin syövät heinää, kuin raavas. Näin lukee Raamatussakin."
-TH:"Eli alussa leijonat kasvinsyöjiä ja nykyisin lihansyöjiä."
-JT:"Kyllä."
-TH:"Leijonat myös luotiin lajinsa mukaan, ja muutoksenkin jälkeen leijonat lisääntyivät vain leijonien kanssa."
-JT:"Olet ymmärtänyt aivan oikein."
-TH:"Jolloin uusia rakennesuunnitelmia ON teidänkin mukaanne ilmaantunut. Mikä estää, että kyseessä olisi ollut nopea evoluutio?"
...

Lajien synnyn nousu ja tuho

...
-YEC:"Laskelmien mukaan eliölajeja ei ole 2-3 miljoonaa, kuten evoluutikot ovat aikaisemmin olettaneet, vaan yli 50 miljoonaa."
-HämäläinenTM:"Varmasti totta"
-YEC:"Ja lajeja tuhoutuu havaintojemme pohjalta nopeammin, kuin syntyy. Joka vuosi ilmoitetaan lukuisia sukupuuttoja, eikä uusia lajiutumisia ilmoiteta."
-HämäläinenTM:"Näin on."
-YEC:"Ja tiedämme,että uniformitarialismin nojalla voimme olettaa,että sääntö toimii myös menneisyydessä."
-HämäläinenTM:"Hyvä, tästä voimme laskea miten monta lajia oli Nooan arkissa."
-YEC:"Vedenpaisumusta tutkineet Morris ja Whitomb laskivat, että eläinten yhteismäärä arkissa ei ylittänyt 35.000. Nykyiset lajit ovat rappeutumislajiutuneet näistä."
-HämäläinenTM:"Tämähän kertoo,että lajien lukumäärän nousu ei ole tasaista,vaan vaihtelee. 'Trendi on kuitenkin ollut nouseva' Nooan päivistä nykyaikaan."
-YEC:"Termodynamiikan toinen pääsääntö on kuitenkin ns.luonnonlaki, joten varmaa on,että informaatiota tuhoutuu enemmän,kuin syntyy."
-HämäläinenTM:"Näin pitkällä tähtäimellä, mutta niin kauan,kuin aurinko paistaa ja ynnää käyttökelpoista energiaa, entropiataso itse asiassa pakosta vähenee. Näin voimme myös tuottaa informaatiota. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siksi kahlitse eliöiden informaatiota."
-YEC:"Pelkkä raa-an energian syöttäminen systeemiin ei tuota informaatiota."
-HämäläinenTM:"Entropia liittyy nimenomaan vapaan energian määrään systeemissä -jos vapaan energian lisäys ei välttämättä nosta informaatiota, niin silloinhan termodynamiikka on sitten ihan väärä laki koskemaan sitä! Pitäisi siis olla muu keino varmistua."
-YEC:"Kun lajiutetaan sorsia, niin lajiristeymistä tulee esimuotojen näköisiä. Ja niissä on enemmän vaihtelua -enemmän informaatiota, kuin pelkissä lähtömuodoissa."
-HämäläinenTM:"Evoluutiossakin oletetaan ihan sama:Siinähän oletetaan että informaatiomäärä kasvaa -sorsien täytyykin sisältää uutta informaatiota. Sellaista,joita esimuodoissa ei ole. Sen sijaan rappeutumismallissa oletetaan,että eri informaatiot on tuhoutuneet. Sama loppupäätös -ei tuo vaatimaasi eroa."
-YEC:"Valtaosa mutaatioista haitallisia, joten rappeutuu pakosti. Tilastomatematiikka on sinua vastaan."
-HämäläinenTM:"Evoluutio on muutakin kuin mutaatiot. On myös luonnonvalinta. Eigen laski, että valinta lisää informaatiota. Ja jos valinta voimakkaampi,kuin mutaatiot, niin informaatio kasvaa -olettaen että muutoksia esiintyy. Ja nopeinta informaation kasvu on siinä rajalla, jossa mutaatiot ovat juuri voittamaisillaan. Suuri-informatiiviset eliöt kestävät muutoksia vähemmän. Voimme siis olettaa evoluution pohjalta,että pienissä eliöissä syntyy enemmän mutaatioita ja niissä on vähemmän 'tyhjää informaatiota' ja vähemmän mutaationkorjausmekanismeja, kuin isompi-informatiivisissa eliöissä. Mitä Luomisopin pohjalta voidaan olettaa?"
...

Termodynamiikka kumoaa evoluution

-YEC:"Termodynamiikka kumoaa evoluution".
-Mie:"Mutta syntyyhän avoimissa systeemeissä järjestystä, dispassitiiviset systeemit jopa pakosti kun vain energiaa syöttää."
-YEC:"Järjestys on saatu systeemin läpi kulkevasta energiavirrasta, INFORMAATIOTA ei synny ellei Jumala huolella suuntaa energioita juuri sopivasti."
-Mie:"Eli jos jokin prosessi luonnossa, esimerkiksi solukalvo, toimii 'näennäisesti termodynamiikkaa vastaan' se johtuu siitä että se on Luotu?"
-YEC:"Kyllä."
-Mie:"Mutta eihän tämäkään mitään solukalvon toimintaa kumoa, tee mahdottomaksi. Jos kide kiteytyy ja solukalvo toimii, ei kiteytyminen ja solupumppujen mekanismi kumoudu vääriksi. Kun nämä eivät falsifioidu, miksi niin tekisi evoluutiokaan?"
...

Tuntojalka

Kamu:"Erilaisia perusryhmiä,esimerkiksi hyönteiset ja hämähäkit"
Mie:"Ne on sitten sukua yhtä paljon kuin norsu ja banaani?"
Kamu:"Genomin samanlaisuus kertoo yhteisestä Luojasta"
Mie:"Hämähäkit ja hyönteiset ei siis voi omata yhteistä kantamuotoa"
Kamu:"Niin,mieti nyt,Hämähäkeillä on enemmän jalkoja,ja hyönteisillä tuntosarvet. Jalan ja tuntosarven funktiot on erilaiset,miten voisivat kehittyä. Erilaista informaatiota. Lada ei muutu mersuksi"
Mie:"Eikös sauvasirkoilla ole tuntosarvet"
Kamu:"Joo"
Mie:"Niillä on sellainen ominaisuus,niinkuin hämähäkeilläkin,että ne palauttaa irronneita raajoja."
Kamu:"Evoajattelua,katso eroja,älä mitä yhteistä"
Mie:"Niin,mutta kun sauvasirkkojen irronneiden tuntosarvien tilalle kasvaa jalka,ei tuntosarvea.(Matt Ridley:Perimä-ihmisen historia 23 kappaleessa") Tätä selitellään jollain HOX-geenien muutoksilla"
Kamu:"Jos tuntosarvi palautuu jalaksi,ei siinä ole kyse isosta informaation lisääntymisestä."

Makron rajat

-J.Tod:"Mikroevoluutiota tapahtuu mutta makroevoluutiota ei."
-Mie:"Mitä eroa näillä on?"
-J.Tod:"Raamatussa mainitaan että Jehova loi lajinsa mukaan ja että eläimet lisääntyvät vain lajinsa mukaan. Samasta kantamuodosta polveutuneet yksittäiset populaatiot voivat lisääntyä vain oman lajinsa kanssa."
-Mie:"Mutta lajiutumisia on tapahtunut."
-J.Tod:"Tottakai, Nooan arkissakin oli vain muutamia eliöitä joista muut lajit ovat muuntelun kautta syntyneet. Eihän ne muuten olisi arkkiin mahtuneetkaan. Lisäksi on toki muistettava että lajit voivat lisääntyä epäsuorasti, eli samaan lajiin kuuluu kaikki ne joiden kanssa voidaan havaita epäsuorat risteymät. Mutta ei erkaantua epäsuoraa pidemmälle, koska kenen kanssa se ensimmäinen lajin yksilö muka voisi lisääntyä?"
-Mie:"Esimerkiksi kehälajissa vain reunimmaisten populaatioiden jäädessä eloon syntyy sellainen lisääntymiseste, epäsuora risteysyhteys katoaa. Näitä ei montaa tarvitse tapahtua, ja ollaan 'muutamassa peruslajissa'. Näin ollen ne voivat syntyä vähittäin."
-J.Tod:"Mutta tuo on mikroevoluutiota, siinä kuolee alipopulaatioita."
-Mie:"Mutta oman määritelmäsi mukaan perusryhmien eriytyminen on makroevoluutiota ja nyt sanot että se syntyy mikroevoluution kautta. Yllätys sinulle: Olen kanssasi samaa mieltä. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota ja mikro johtaa makroon."
-J.Tod:"Joka tapauksessa kaikki nykyään elävät lajit ovat polveutuneet Nooan arkissa olleista eläimistä ja tietenkin myös ihmisistä."
...

Kaksi saivaretta kohtaa

...
Kamu:"Ainut mitä ollaan nähty: Elämä syntyy vain elävästä."
Hämy:"Ja Jumala on elävä, jolloin Luominen jatkaa tätä kaavaa."
Kamu:"Jees."
Hämy:"Minut tuntien arvaat mikä on seuraava heittoni.."
Kamu:"Jep, Elämän synty elämästä kumoutuisi tuottamalla elämää ei elävästä."
Hämy:"Ja abiogeneesikokeet ei muistaakseni käyneet,koska niitä ohjasi ihminen."
Kamu:"Ei niin. Tyhjästä pitää syntymän"
Hämy:"Jos tyhjästä syntyisi jotain,minä pitäisin sitä ihmeenä."
Kamu:"Niin mäkin ja jokainen muukin fiksu."
Hämy:"Ja jopa minä olen taipuvainen uskomaan,että ihmeen takana on Jumala."
...

Välimuotofossiilin määritelmää hävittämässä.

-YEC:"Välimuotoja ei ole löydetty. Mitä muuta fossiilit ovat kuin eläimiä jotka ovat eläneet miljoonia vuosia sitten ja joissa ei ole tapahtunut havaittavaa muutosta. Esimerkiksi latimeria on samanlainen nyt kuin ennen."
-Mie:"Haluat siis esimerkkejä lajeista jotka ovat erilaisia kuin mitä nykyään on? Sellaisia kuin Archaeopteryx?"
-YEC:"Archaeopteryx oli lintu"
-Mie:"Archaeopteryxillä oli liskon luinen häntä, jollaista ei ole nykylinnuilla. Ja sulat sillä on kuin linnuilla. Ei niitä sulkiakaan liskoilla juuri näe."
-YEC:"Mutta toisaaltahan Archaeopteryx ei silti välttämättä ole välimuotofossiili, vaan ainut tuntemamme esimerkki sen tyyppisestä baramiinista."
-Mie:"Selvä. Miten muuten sinuun vaikuttaa se, että nykyajan eliöitä ei yleensä ottaen löydy kambrikauden kerrostumista?"
-YEC:"Jumala loi usean päivän aikana, joten kaikki eliölajit ovat luotu vaiheittain, joten on ymmärrettävää että erilaisia lajeja ilmestyy kerrostumiin eri aikoina. Näin fossiilit sopivat yhteen Raamatun kanssa!"
-Mie:"Eli samanlaiset eläimet ovat samoja eläimiä ilman muutosta, erilaiset eläimet ovat eri eläimiä ilman muutoksia ja välimuodoilta vaikuttavat eläimet "erikoisia ainutlaatuisia baramiineja", jotka vain on luotu sen jälkeen kun "esimuodolta" vaikuttava eliö on syntynyt, koska se on Jumalalle sopinut, ja joka nyt on ehkä sattunut kuolemaan sukupuuttoon samanaikaisesti tai sen jälkeen kun Jumala on päättänyt luoda toisen, hieman erilaisen, perusryhmän, jonka evoluutikot vain -ehkä ymmärrettävästi- väärintulkitsevat sarjaksi vähittäisiä muutoksia."
-YEC:"Olet ymmärtänyt oikein."
-Mie:"Miksi sitten pyydät välimuotofossiileita, kun mikään ei määritelmiesi mukaan voisi sellainen olla?"
...

Asiattoman oleskelijan läpikulku kielletty

...
-Helluntailainen:"Evoluutio on vain teoria,jota ei voida toistaa käytännössä. Kukaan tiedemies ei esimerkiksi ole tuottanut uusia pääjaksoja laboratoriossa."
-Tuomoh:"Mutta emmekö voi päätellä jotain epäsuorista todisteista -esimerkiksi rakennevertailulla? -Ja päätellä niiden pohjalta miten on ollut ja mennyt."
-Helluntailainen:"Tuollainen on vain arvailua. Usko vain minkä näet -olitko katsomassa kun eliökunta syntyi?"
-Tuomoh:"Entäpä jos sanoisin,että olen?"[virnistää]
-Helluntailainen:[naurahtaa]"Pitäisin sinua joko hulluna tai valehtelijana."
-Tuomoh:"Mistä tietäisit että valehtelisin -Oletko itse käynyt katsomassa?"
-Helluntailainen:[suutahtaa]"Jätetään saivartelu. Taivas ja Helvetti ovat todellisia paikkoja, eivät mikään leikin asia."
-Tuomoh:"Mistäs tiedät että ovat todellisia -oletko käynyt itse katsomassa?"[poistuu]
Hosted by www.Geocities.ws

1