Encuentro con Juan Goytisolo  *

Cuadernos del Norte: Después de concertar la fecha de este encuentro, nos hemos dado cuenta de la coincidencia de ésta con un momento muy importante en la historia y tradición cristianas, el día de la epifanía. Aprovechando esta circunstancia, nos gustaría presentarnos como reyes magos. No porque pretendamos ser portadores de una magia oriental sino porque queremos meditar sobre la poderosa magia de lo imaginario y su papel en la elaboración de  un diálogo posible entre Occidente y Oriente, entre Norte y Sur. Partes que hasta ahora han visto su relación condicionada por la hegemonía. Hegemonía basada sobre  identidades disparatadas y apoyada sobre valores estereotipados. ¿Cómo la ficción literaria puede ser un medio eficaz de destrucción de estos fundamentos?

Juan Goytisolo : En primer lugar diré con referencia a la epifanía de los reyes magos que yo nací el día de Reyes.  En casa me decían que era un regalo de ellos. Luego, después de la guerra civil española me di cuenta de que este “regalo” era más bien problemático. Mi familia fue víctima de la violencia de aquellos años y esto me marcó para siempre.

El problema de la cultura española de los últimos cinco  siglos, es que se ha creado como una tradición que se ha convertido en un icono que es incapaz de abarcar y de comprender la riqueza de su propio contenido. Yo siempre digo que hay tres campos tabús dentro de la cultura española y de nuestra mirada hacia el pasado. El primero, el no aceptar el hecho de que la literatura castellana en sus tres primeros siglos fue una literaura mudéjar, es decir, escrita en castellano  pero  muy a menudo con modelos literarios tomados de la literatura árabe o de literaturas orientales traducidas al árabe y que pasaron a la península. Cuando Menéndez Pidal relacionaba el Cantar del Mío Cid con los cantos épicos godos, era un puro disparate. Galmés de Fuentes mostró muy bien los orígenes, los modelos literarios del creador del Cantar del Mío Cid que pertenecían a la épica árabe. Luego, El Libro de Buen Amor como señaló Américo Castro, es una obra totalmente mudéjar. El conde Lucanor es otro ejemplo. Resulta absurdo que todo el mundo aprecie el arte mudéjar pero se crea que este arte existía por sí solo. Hubo un arte mudéjar porque existió una sociedad mudéjar e igualmente una cultura, escritura y literatura mudéjar. Éste es uno de los tabús con los que he luchado siempre, pero con escaso éxito porque las posiciones son férreas y se sigue negando lo evidente.

El segundo tema tabú es la importancia del problema de castas de los siglos XV, XVI y principios del XVII. La mayoría de los escritores españoles eran de origen converso, eran cristianos nuevos  descendientes de judíos que se encontraban con que incluso los verdaderamente cristianos eran discriminados porque no tenían sangre limpia. Esto es interesante porque fue la primera confrontación intelectual contra un estado totalitario política y religiosamente. Las estrategias defensivas de estos cristianos nuevos son absolutamente admirables porque ironizan sobre  la limpieza de sangre. A partir del Lazarillo, toda la obra novelesca es una respuesta a la limpieza, es decir a la honra y al linaje. Esta ironía está presente en toda la obra de Cervantes; igualmente la encontramos en Fray Luis de León. Estos escritores  eran cristianos porque quizá sus padres fueron obligados a convertirse. Muchos perdieron la tradición judaica de sus antepasados, pero desde luego no adquirían la fe cristiana que les imponían a base de  hogueras y de procesos inquisitoriales. Tal es el caso de Fernando de Rojas, autor de La Celestina, el primer texto literario en Occidente donde no hay Dios. ¿ Cómo pudo un muchacho de veintitrés años escribir la obra más negativa de la literatura española?  Una obra maestra pero donde sólo funciona el goce del poder y el poder del goce, no hay nada más que el sexo y el dinero. ¿Cómo un muchacho de veintitrés  años podía tener una imagen tan cruda, tan negativa? los personajes para hablar de la Creación dicen: este mercado, esta feria, en donde todo se vende y se compra. Ahora se sabe que cuando era niño, su familia fue procesada y el padre quemado vivo. Es decir, este chico de veintitrés años trascribió genialmente una experiencia brutal; luego se tuvo que callar y  ya no pudo escribir nada más. Lo mismo podemos encontrar en las alusiones de Mateo Alemán  en Guzmán de Alfarache. Cuando yo leí esta obra hace ya treinta y tres años no me enteré de lo que leía. Ahora,  con las ganzúas,  con las llaves que he adquirido, descubro una obra demoledora donde no deja  obispo con mitra ni títere con cabeza, se lo carga todo. Alemán era también un descendiente de conversos. Cervantes, después del cautiverio en Argel, quiso ir a la Nueva España; es decir, a México y no le dejaron ir a causa de sus orígenes. Mateo Alemán sí que pudo ir, pero ahora se ha encotrado un documento que demuestra que tuvo que ceder a un eclesiástico sus dos casas y los derechos de autor del Guzmán para que le dieran el permiso. Claro, había “reshua” ]soborno]: pagando, daban el certificado de  limpieza de sangre y así pudo salvar la vida e irse a México, porque después de la publicación del Guzmán se sentía acorralado.

Luego, el tercer tema es la exclusión de la literatura erótica. Los autores del 98, Unamuno y luego Menéndez Pidal, sostenían que la literatura española a  diferencia de la francesa es una literatura casta. Cuando lees El cancionero  de burlas, te das cuenta de que de casta, nada.  El retrato de la lozana andaluza publicado en Italia es una novela maravillosa sobre la vida de una prostituta judía española en Roma y es una obra maestra. Mi enfrentamiento con esta imagen icónica ha determinado de alguna manera mi visión de la literatura y mi propia creación. O sea; hay cosas de las que solamente la ficción puede dar cuenta. En los documentos oficiales,  se encuentran  datos que no dan cuenta de la realidad;  pero la imaginación puede hacerlo mejor que los documentos o crónicas.                

Cuadernos del Norte: ¿Qué papel puede desempeñar lo imaginario en la elaboración de un diálogo equitativo?

Juan Goytisolo: Citaré un ejemplo, en algunos de mis libros, como Las virtudes del pájaro solitario y La cuarentena, hay una mezcla del imaginario cristiano y el imaginario musulmán, es una manera de mostrar sus coincidencias. En Las virtudes del pájaro solitario empiezo con un verso de San Juan de la Cruz y otro de Ibn al Farid y parecen escritos por el mismo autor. Cuando me tradujeron el Jamria, lo que  llaman en francés “el elogio del vino”, me encontré ante un texto que era puro San Juan de la Cruz escrito antes y que San Juan no conocía. Habían llegado por vías muy distintas a un lenguaje extraordinario. Me ha fascinado siempre esta poesía  mística por el descubrimiento de un lenguaje llevado al extremo, a los límites del lenguaje. Y no es la experiencia religiosa, que yo no comparto, sino la experiencia literaria la que me ha hecho sentirme tan cerca a la vez de San Juan de La Cruz y de místicos como Ibn al Farid, Ibn Arabi... En este aspecto, yo creo que este poder de la imaginación nos permite acercarnos a realidades y mostrar precisamente las coincidencias de estos grandes poetas que pertenecen a dos tradiciones  distintas. 

Cuadernos del Norte: Si los investigadores se preocupan por la procedencia de algunas ideas preponderantes en las distintas culturas, ud. ha llegado a poner de relieve las similitudes por no decir identificación entre los sufíes y los místicos. ¿Cómo ve ud.  la función de lo irracional en la inspiración del hombre para la reestructuración de su ser y de su relación con el otro?

A este respecto, ¿no podríamos considerar el regreso a lo irracional como una apuesta para superar la hegemonía que rige la relación entre las distintas comunidades hasta hoy día?

Juan Goytisolo: No puede ser una respuesta global, sino una respuesta individual. El hombre integral necesita de alguna manera también una literatura integral; es decir, que abarque lo racional y lo irracional. Yo por ejemplo he dicho siempre que mi inteligencia es agnóstica pero mi corazón no lo es.  A veces, cuando escribo tengo que seguir la inteligencia del corazón. Está muy claro que si escribiera sólo con criterios puramente racionales sería muy aburrido. Mejor escribir un ensayo. Por otra parte se equivocan estos ensayos puramente racionales porque como la sociedad cambia,  también caducan con gran rapidez. Yo creo que hay que asumir la integralidad de la condición humana y dar una respuesta igualmente integral que abarque lo racional y lo no racional. El anhelo de inmortalidad en toda la especie humana no puede racionalizarse, es una cosa que está implantada en el Hombre. Hay que tener en cuenta toda esta variedad de campos para escribir lo que yo entiendo por obra válida. 

Cuadernos del Norte: Este contexto impone considerar la otra cara de esta cuestión que es el lenguaje. Muchos estudiosos de su obra han coincidido en que ud. ha logrado conquistar un lenguaje y estilo propios a partir de Señas de identidad.

Juan Goytisolo: A partir del último capítulo de Señas de identidad.

Cuadernos del Norte: Claro. Notamos también que a partir de esta etapa el flujo de arabismos y de expresiones en árabe es cada vez más creciente en su literatura. También es cierto que la búsqueda de nuevas formas de lenguaje tuvo como primera finalidad hallar nuevas estructuras capaces de adulterar el lenguaje que sirve como soporte a la España Sagrada. Todo esto nos lleva a preguntarnos sobre la eficacia de este viaje errático en la elaboración de nuevos valores.

¿Acaso no es ésta la finalidad de esta experiencia? ¿No podríamos considerar este viaje más erótico que errático?

Juan Goytisolo: El cambio se produce en lo que llamo mi escritura adulta. Antes, era un autor de mi generación. A partir del último capítulo de Señas de identidad y el Conde don Julián soy un escritor a solas o a secas, no formo parte de un grupo generacional, no se me puede agavillar con otros autores: mi trayectoria es buena o mala pero propia. Asumo la totalidad  de lo que he hecho a partir del último capítulo de Señas, valdrá lo que valdrá, pero lo asumo como propio. Lo anterior era más bien el resultado de la educación insuficiente que habíamos tenido. El deber del escritor, el verdadero compromiso es devolver a la comunidad lingüística  a la que pertenece un idioma distinto del que ha recibido de ella en el momento de empezar una creación: éste es el verdadero compromiso. Este territorio nuevo, esta rama  que el escritor añada al que llamo árbol de la literatura es  su creación; si no añade a esto nada, pues pudiera no haber existido y la literatura no habría cambiado. En España si suprimimos a Fernando de Rojas o a San Juan de la Cruz o a Cervantes o a Quevedo o a Góngora, la literatura española no sería lo que es. Hay que procurar crear siempre, conquistar un territorio nuevo, una nueva rama del árbol de la literatura que justifique la existencia del creador. Por otra parte, en cuanto ser humano, el creador también puede comprometerse con causas cívicas concretas, pero será juzgado por la historia en función de lo que aportó a la literatura y no por su buena conducta cívica. Esto es otra cosa aparte. Yo conozco a gente muy bien intencionada,  que ha estado siempre contra el fascismo, contra el racismo, adoptando siempre las posiciones que yo estimo correctas pero literariamente no han creado gran cosa. En cambio, de vez en cuando, hay canallas -ésta es la palabra- como Quevedo que odiaba a las mujeres, odiaba a los homosexuales, odiaba a los judíos, odiaba a los moros, odiaba a los negros, lo odiaba todo. Era un monstruo. Y para colmo de todo alardeaba de patriota a pesar de que se descubrió hace años que estaba pagado por la embajada de Francia. Además de ser un extremista ideológico era un traidor. Era realmente un ser absolutamente  abyecto, pero escibió una poesía admirable. En los tiempos modernos tenemos el caso de Céline, antisemita y colaborador con los nazis pero escribió Voyage au bout de la nuit que es una de las grandes novelas de este siglo. La historia juzga a Quevedo por la maravilla del lenguaje admirable que creó y más o menos ha dejado de lado el aspecto de su vida poco recomendable y sus ideas bastante repulsivas. Lo mismo ocurría con Céline. Para mí lo primero es el compromiso literario, la responsabilidad literaria, luego lo otro;  por lo menos para mí. Yo conozco a algunos amigos que son buenos escritores y que no se interesan por los problemas de la sociedad, la suerte de la inmigración, el racismo, etc. No, no pretendo ponerme de modelo: simplemente respondo a lo que es mi naturaleza.

Cuadernos del Norte: Queremos insistir sobre el valor de esta experiencia para la destrucción de lo que se ha llamado la España sagrada y si este viaje tiene que ver con lo erótico.

Juan Goytisolo: Me llamó la atención cuando estaba estudiando la literatura medieval en las crónicas históricas, las Crónicas Sarracinas, lo que se llama la destrucción de la España sagrada. Es una leyenda, como ocurre también en la Biblia, pues todas las desdichas de la humanidad vienen de Eva, la eterna comedora de manzanas. Por otra parte, la mujer es siempre culpable. En el caso de la mitología tradicional española, la leyenda que se impuso y funcionó durante siglos, fue la traición del conde don Julián. Era la respuesta a la violación de su hija por el rey don Rodrigo. El pecado carnal había acarreado la destrucción de  España. Por otra parte, es muy simbólico el hecho de que si la hija fue violada, se le llame no obstante la cava que viene de la palabra “qahba”. Una chica violada no es una prostituta, pero dentro de la mitología aquella ya estaba marcada, era como una prostituta. Luego, una leyenda posterior que me impresionó mucho, la de la muerte de don Rodrigo, después de la  derrota en la supuesta batalla del Guadalete -porque todo hay que ponerlo  en condicional porque los documentos históricos no avalan realmente estas leyendas- lloraba por la pérdida de España y un monje le dijo que  se encerrara en una cueva con una serpiente. Entonces la serpiente le devoraba el sexo y él decía: “ya me come, ya me come, por do más pecado había”. No hay que ser un especialista en la obra de Freud para darse cuenta de todas las connotaciones sexuales que tiene la “pérdida de España”.  El castigo de la lujuria es la serpiente que le devora el sexo. Mi propósito en Don Julián era arremeter a la vez contra toda la tradición del nacionalcatolicismo español desde la Edad Media hasta la Cruzada de Franco y atacar en la base misma que era esta visión sexual que sigue siendo desdichadamente actual. Es una hipocresía hablar del celibato eclesiástico, condenar el aborto, el uso de contraceptivos, etc. Esta especie de horror al sexo del nacionalcatolicismo hispano sigue desdichadamente vivo en toda la Iglesia. En  carajicomedia he hecho la burla más sangrienta que podía de  este  lenguaje.       

Cuadernos del Norte: No escapa a nadie su papel de innovador en el campo lingüístico a través de su creación literaria, pero también ud. reivindica siempre la necesidad de volver a las raíces de la literatura española para entablar diálogos entre las distintas ramificaciones del árbol de la literatura.

¿No pueden estas dos posturas confundir a ciertos lectores a pesar de que ud. opta claramente por la modernidad?

Juan Goytisolo: Bajtín, que para mí es el mejor crítico literario del siglo XX, decía que   la literatura no puede proyectarse en el futuro si no se asienta en el pasado. Lo que pertenece sólo al presente perece con él. Tiene toda la razón del mundo. las coincidencias entre lo que se ha llamado la vanguardia literaria del siglo XX con la tradición oral de la Edad Media es fascinadora. Si lees a Joyce o a Céline  te das cuenta de que la mejor lectura es la lectura en voz alta. Prácticamente,la mayor parte de  las cosas que he hecho a partir de Don Julián han sido escritas para ser leídas en voz alta. Recuerdo que cuando publiqué Makbara, en lugar de firmar ejemplares en El Corte Inglés, propuse al editor hacer una gira por doce universidades españolas y leer fragmentos del texto en voz alta para que la gente viera de que mi sistema de dos puntos no es en modo alguno arbitrario. El texto impone una música, un ritmo, una prosodia y esta lectura en voz alta es la lectura mejor. Obviamente, no pido a que todos los lectores se paseen leyendo el libro en Xemáá El Fná en voz alta. Mi  intención  era que captaran el ritmo y la prosodia. Existe una relación entre lo que podemos considerar la literatura más creativa y más innovadora del siglo XX con la tradición medieval. Para mí, es algo enriquecedor y de ahí mi interés por las tradiciones orales y la defensa de la tradición oral.

Cuadernos del Norte: Respecto a la modernidad, ¿cómo un intelectual que bucea en los orígenes puede ser repudiado por los defensores de la supuesta esencia española?

¿Acaso la literatura no forma parte de esta esencia?

Juan Goytisolo: No, no existen obras “esencialistas” ni existen esencias. Ésta es una invención de los nacionalismos. Menéndez Pidal, en La  Historia  general  de España -que se podría titular mucho mejor leyenda general de España- habla del español emperador Trajano: un absurdo total. Lo que entendemos por  España  empezó  a  existir  en el siglo XI. Españolizar retroactivamente a los visigodos, a los romanos o a los cartagineses es un dislate histórico. Pero lo más llamativo es que españolizaban a los romanos, a los griegos, a los visigodos, pero  no  a  los  judíos  y los árabes: éstos eran cuerpos extraños a una España inventada.

Yo no he creído nunca en esencias. Los españoles de hoy no son los españoles de hace treinta años y los españoles de hace treinta años, de la época de Franco, no eran  los  de  la  República; es decir, las sociedades evolucionan. Entonces no puedes proclamar unos caracteres perennes como hacen los ultranacionalistas ahora en Euskadi, en el País vasco y en Cataluña. Hay un historiador que escribe: “Cuan als fanecis llegaron a terras catalanas...”, cuando los fenicios llegan a tierras catalanas ya se encontraron con los catalanes bailando la sardana: es un disparate. Cuando Arzalluz dice:”Los vascos no nos hemos movido de sitio en treinta mil años”, ¡vaya desdicha! Si en treinta mil años no se les  ha ocurrido pasearse un poco por el mundo...

Todas esas “esencias” míticas conducen a las guerras étnicas, es lo que ha ocurrido en Yugoslavia. Por ejemplo, yo pude establecer un paralelo muy claro entre el  nacional catolicismo español y el ultranacionalismo ortodoxo serbio: son lo mismo. En las leyendas, de aquí, se habla de  invasores árabes, allí, de turcos; la batalla del Guadalete es la batalla del Campo de los Mirlos, el rey don Rordigo, el príncipe Lazar; el traidor don Julián, el yerno del príncipe Lazar; la España sagrada, la Serbia celeste; el Romancero, el Pesme, etc. Es exactamente lo mismo: las mismas leyendas para jusificar  las salvajadas que hicieron en Bosnia y la matanza de ciento y pico mil “turcos”, como llamaban a los musulmanes bosnios. Hay que combatir todos estos mitos, estas esencias que encierran al ser humano en una cápsula y no le permiten evolucionar cuando la vida es evolución.

Cuadernos del Norte: Un tópico omnipresente en la historia de España ha sido y es el de las dos Españas, tópico que cobró mayor vigor con la generación del 98. Juan Carlos Curutchet, tras una lectura de Valle Inclán, ha hablado de una tercera España, la históricamente posible, la España de Clarín y de Cervantes, de Larra y de Quevedo.

¿No sería factible añadir a Averroes y Maimónides?

Juan Goytisolo: A mí no me ha gustado nunca esto de las dos Españas. De hecho, creo que lo escribí en el prólogo a la obra inglesa de Blanco White: los intelectuales o los escritores o los humanistas con los que yo más o menos  me identifico fueron siempre derrotados. En España se sigue hablando aún de una forma que ignora la realidad histórica. Se dice  que los españoles expulsaron a los moros  y  a  los  judíos  en lugar de decir, los españoles cristianos expulsaron a los españoles musulmanes y a los españoles judíos, que eran tan españoles unos como otros. Su transformación en extranjeros justifica el hecho de que se les puede expulsar o exterminar: son foráneos. Cito dos ejemplos recientes: cuando yo empecé a estudiar el bachillerato, inmediatamente después de la guerra civil, en la época más horrorora del nacional catolicismo y del franquismo, en el colegio me decían: “no se puede ser español sin ser católico”. Si uno no es católico ya no es español. El resultado fue que como perdí la fe muy pronto, me dije: “si no soy católico, no soy español” y me saqué un gran peso de encima. Ahora encontramos la misma cosa: en el País vasco se dice: no se puede ser vasco sin ser nacionalista; o sea, que la mitad de los vascos que no son nacionalistas ya no son vascos.  Por eso habría que ir a la raíz y mientras no se explique bien que fueron los españoles cristianos los que expulsaron a los españoles judíos y a los españoles moriscos, estamos condenados siempre a considerar al que no piensa como tú o es diferente de ti como un extranjero.

Cuadernos del Norte: Entonces, ¿incluir a Averroes, a Maimónides o a Ibn al Arabi sería reconocer esta procedencia?

Juan Goytisolo: Claro, España tuvo una gran posibilidad en la época de Alfonso X. Hay un libro excelente de Francisco Márquez Villanueva, El concepto cultural alfonsí, que muestra el proyecto de este rey que de haberse llevado a cabo, se anticipaba en dos siglos al Renacimiento. Él creó la escuela de traductores de Toledo y en aquel momento Toledo era el centro de toda la cultura porque llegaba la filosofía griega traducida por los árabes, la literatura de la India, de Irán, la literatura árabe, todo llegaba a España y al mismo tiempo la cultura que poco a poco nacía en Europa a través del camino de Santiago. España era el punto de convergencia de todas estas culturas. Había una curiosidad cultural pero desdichadamente todo esto, después de su reinado, se vino abajo. Sin embargo es importante señalar, por ejemplo, la importancia de Ibn Rushd, del averroísmo popular español o latino. El propio Márquez Villanueva y Alain de Libera han analizado muy bien la penetración de las ideas de Averroes en Occidente.

Cuadernos del Norte: Esta postura ha generado una relación polémica y tensa con la crítica, sobre todo en la época franquista...

Juan Goytisolo: Y en la de ahora también, no ha cambiado mucho...

Cuadernos del Norte:  En Señas de identidad se satiriza la conmemoración del 25 aniversario de la llegada de Franco al poder. Un cuarto de siglo después de su muerte ¿cree ud. que la opinión española en general y la crítica en particular siguen considerando a Juan Goytisolo como persona non grata? ¿hasta qué punto ha sido decisiva su pasión por el mundo árabe en esta situación?

Juan Goytisolo: En el aspecto cultural, las cosas no han cambiado, España es un país que como dice el señor Aznar va a más sin precisar muy bien este más. Pero en el plano cultural pienso que va a menos. Acabo de escribir un artículo que voy a enviar a El País, muy duro, que se titula pecisamente “Vamos a menos” (El País, 10-01-2001).  Las cosas se han complicado más porque antes había una censura religiosa, política o ideológica que ya no existe pero ahora hay una censura comercial mucho más mortífera. Lo que se considera que no se vende es marginado. En las páginas literarias de los principales periódicos no establecen nunca la distinción que yo he trazado de una forma muy clara entre el texto literario y el producto editorial, que son dos cosas enteramente distintas. Deben existir los dos, tanto el producto editorial como el texto literario. Pero la crítica, en lugar de defender el texto literario, promueve el texto comercial por  intereses ecónomicos, presiones de las editoriales, anuncios pagados y todo eso; mientras que margina lo que yo entiendo por literatura. Es decir, la censura comercial me parece mucho mas dañina que la censura ideológica y hay que luchar contra ella para crear por lo menos un foco de resistencia. A esto se añade nuestra total desmemoria histórica, la ignorancia que hay de la República, de lo que fue la dictadura de Franco... Ahora vemos que los que regresan de fuera, y van a una ciudad de provincias se encuentran aún con una estatua de Franco, con la avenida del general Mola o del general San Jurjo, etc. Con este gobierno actual, asistimos a un retorno suave de los valores de la derecha española que demuestra que las cosas no han cambiado mucho.

Cuadernos del Norte: En una entrevista concedida a Julio Ortega en 1974, ud. manifestó que concebía Juan sin tierra como una obra última, el finis terrae de su propia escritura. Afortunadamente, sus creaciones posteriores no son obras póstumas.¿Cuál es su valoración de esta declaración un cuarto de siglo después?

Juan Goytisolo: No; indicaba que cerraba lo que se puede llamar la trilogía de Señas de identidad, luego empezó otra etapa.

Cuadernos del Norte: En la entrevista parecía como si cerrara el ciclo de la escritura .

Juan Goytisolo: Uno nunca puede saber lo que va a escribir en el futuro. A partir de Don Julián, yo nunca me he basado en esquemas o en proyectos; es decir, escribo a partir  de una frase, de una impresión o de una imagen y no sé dónde me lleva la escritura. Para mí esto es fundamenal: la escritura es una aventura y la lectura también. Si compro un best seller o cualquier producto editorial, sé perfectamente a donde va a llevar, todo es conocido, navegas entre lo mismo y lo idéntico. En cambio, las obras que te oponen una resistencia se convierten en una aventura. Al leer obras como Terra nostra  o Tres tristes tigres de Cabrera Infante, el autor te lleva a un terreno que desconoces, éste es precisamente el interés de la lectura. Entonces, lo que yo exijo a los demás como lector me lo impongo a mí mismo como autor; para mí, la escritura es una aventura. A este respecto,  siempre cito la extradordinaria frase que me dijo Genet: “Si lees una novela y sabes el punto de partida  y el punto de llegada, esto no es una lectura, es un trayecto en autobús”, y tenía toda la razón del mundo.

Cuadernos del Norte: En Los reinos de Taifa cita Ud. a Genet como una de sus mayores influencias.

Juan Goytisolo: Éticamente fue mi mayor influencia. Era todo lo contrario de lo que son estos escritores académicos que se pasean como pavos reales con sus medallas y sus ceremonias. Era un hombre que tenía una maletita, viajaba con su maletita nada más. Para mí, fue muy importante conocerle. Tenía una gran amistad con Monique Lange, mi mujer. Monique era una de las raras mujeres con la que mantenía una relación amistosa. Cuando yo estaba en París, se presentaba en casa a comer o a cenar de improviso. Era muy divertido cuando había  alguien cuyo aspecto no le gustaba. Una vez, había en casa no sé quién y él se presentó, se sentó, miró así [se tapó media cara con la mano y se giró hacía la pared], y así se quedó hasta que el otro se tuvo que largar. En Los reinos de Taifa cuento algunas anécdotas significativas de él, de su defensa de los Panteras Negras, de los palestinos...

Cuadernos del Norte: Volviendo a la lectura como aventura, usted dice siempre que ésta impone una relectura.

Juan Goytisolo: Sí, la gente me preguntaba: y ¿cómo diferencia usted el texto literario del producto editorial? Yo decía que el texto literario te obliga a volver sobre el mismo. Tú no puedes comprender una novela extraordinaria como la del escritor turco Orhan Pamuk,  Kara kitab o Libro negro tras una sola lectura. Esta obra, que pronto van a traducir al español, versa sobre Estambul. El autor, aparentemente con una intriga policíaca, se las arregla para ir sacando a flote todos los estratos históricos de la ciudad. Es una obra absolutamente fascinadora. Recuerdo que al llegar al final, pasé de la última página y empecé a leer la primera porque me di cuenta que necesitaba leerla de nuevo para comprender bien lo que había dicho el escritor. Por eso, en realidad lo digo, en los últimos años releo mucho más de lo que leo.

Cuadernos del Norte: ¿Podríamos pensar que se podría dar el caso de  una reescritura en vez de relectura? es decir, ¿usted podría reescribir una  obra ya escrita después de releerla tanto?

Juan Goytisolo: No, porque las reescribo tanto mientras las escribo, que ya no hay reescritura posible. Les enseñaré las páginas de cualquier cosa que hago, hasta de un artículo. Yo no sé escribir a máquina, vivo aquí completamente aislado, y a veces tengo que enviar mis manuscritos a Barcelona para que los pasen a máquina o dictar por teléfono los artículos. Ahora hay una amiga española aquí que me ayuda, pero si no, tengo que enviar mis manuscritos por correo. Antes, escribía con pluma estilográfica, siempre tenía las manos llenas de tinta y ahora con el bolígrafo me va muy bien. Luego,  estas cintas de corrección que se pegan, me permiten ver más claro y a veces tengo unas páginas que parecen soldados cubiertos de vendas que vienen de la guerra, de las trincheras. Hay páginas de Don Julián en el archivo de Boston University donde hay como diez o doce versiones de la misma página.

Cuadernos del Norte: Siendo ud. un itelectual que se interesa por varias disciplinas, ha logrado asentar las bases de un proyecto creativo en perpetuo estado de desarrollo. Con esta experiencia ha experimentado distintas formas expresivas y ha participado en varias polémicas además de adoptar posturas valientes y positivas al apoyar a palestinos, gitanos e inmigrantes entre otros. También ha denunciado la masacre y la destrucción que conocieron Sarajevo y demás regiones ardientes. En esta tendencia se enmarca también su relación con el Sur y la defensa del derecho de las expresiones culturales de este hemisferio a la permanencia y a la manifestación.

Teniendo en cuenta su experiencia y las transformaciones conflictivas que conoce el mundo actualmente, ¿cómo plantea ud. la aportación del intelectual en la res pública?

Juan Goytisolo: Antes, en la época de Roma había unidad, había una unidad del mundo mediterráneo, del mundo romano: “mare nostrum”. Estas relaciones culturales con altibajos existieron hasta el siglo XVI, es decir, había como un trasvase de influencias y en los últimos cuatro siglos lo que hay es una desigualdad absoluta, el dominio total de la parte norte del Mediterráneo con el consiguiente rechazo de la cultura de la parte sur. Así, es muy importante restablecer los puentes  y ver lo que podemos aprender del Sur. La fuga de cerebros de toda la parte sur del Mediterráneo al norte, hay que compensarla de alguna manera yendo al Sur y aprendiendo lo que se puede aprender de él. En España, los críticos escriben tonterías como que estoy “añorando la España mora” o que disculpo a los islamistas, o cualquier otra idiotez. No se dan cuenta de que lo que estoy intentando es romper esta imagen icónica y mostrar la cantidad de elementos que en la cultura española se deben a los árabes y también a los judíos. Esta labor me parece fundamental. Por ejemplo, sabemos que hay casi cuatro mil términos de origen árabe en la lengua española, la mayor parte de ellos no usados pero que existen. Algunos, los he vuelto a poner en circulación. Todo el mundo me preguntaba, cuando hice la serie cinematográfica Alquibla, sobre el significado de esta palabra. Ahora  hay mucha gente que ya lo sabe. Aquí, desdichadamente, sólo pude aprender el árabe dialectal, no domino en absoluto el árabe clásico. Pero aun así, he aprendido montones de cosas en Marruecos. Hay expresiones que se traducen directamente del árabe al español. Américo Castro escribió algo sobre esto. Por ejemplo, en el caso de la personalización de los verbos intransitivos; si trato de traducir “amanecí borracho”, “anochecí cansado” al inglés o al francés, es imposible. Aquí, si digo “sabahtu ayan”; ya está. Los conocimientos que he podido tener aquí a escala popular me han ayudado muchísimo a entender cosas de la propia cultura española. Es más, ahora voy a publicar un texto donde hago una comparación entre un pasaje del Libro de Buen Amor donde aparece la discusión entre los griegos y romanos, y una historia que contaba en la plaza  (Xemáá El Fná) un cuentista. Este personaje extraordinario, que yo quería mucho, murió. Le llamaban “Saruj” (cohete) porque era muy alto y fuerte. Pues hago una comparación entre la historia del griego y del romano, a base de gestos, con la historia que contaba Saruj con ademanes muy explícitos del dedo, o el corte de mangas... Se supone que el autor, o los que  recitaban el Libro de Buen Amor hacían estos gestos y ademanes. Para entender el texto hay que ver esto. Entonces aquí (en la plaza), él lo hacía en la historia entre un “monafiq” (hipócrita) y un “harami” (ladrón). En el Libro de Buen Amor, la historia es muy bonita, pero aunque ponen notas a pie de página, no te explican el contexto. En este pasaje, los romanos piden a los griegos que les den leyes porque ellos no tienen. Pero los griegos les rechazan y dicen: “Son ustedes unos ignorantes, no les vamos a dar leyes”. Entonces los romanos dicen: “Bueno, vamos a hacer una discusión para ver si merecemos leyes o no, pero se ha de dirimir la disputa con ademanes y con gestos”. Entonces, los griegos envían a un sabio griego, los romanos llaman a un rivaldo, pillo en el lenguaje de la época. El sabio griego eleva el dedo al cielo y el muchacho lo interpreta muy mal y le apunta con tres: uno alargado, y dos encogidos. El otro se abre de brazos, y él le hace la manga. Después, al explicar los gestos, el sabio griego dice, le he dicho  que Dios era único, y él me ha respondido que era trino, que son tres personas. Para entender esto hay que situarse en el contexto, el recitador hacía estos gestos. Saruj contaba la misma historia aproximadamente también entre el chaval de la plaza, el “harami”, con el “monafiq” en otro contexto. Así, he trazado un paralelo, una forma de relacionar las culturas y entender mejor mi propia tradición.

En cuanto a la responsabilidad del intelectual en la res pública, yo no puedo generalizar, debo hablar en términos personales. Fuera del terreno estrictamente literario, el intelectual se define cuando defiende las causas no rentables. Las causas rentables encuentran siempre muchos defensores. Tomemos el caso de la inmigración: Los inmigrantes no votan, los partidos políticos se desinteresan de ellos porque no votan. Y los intelectuales también. No es algo rentable: al contrario, crea situaciones como la que me han creado a mí, me declararon persona non  grata en el Ejido. Pero esto hay que aceptarlo.  Yo he tenido siempre una actitud de desconfianza respecto al mundo cultural oficial. En la época de Franco también fui declarado persona non grata. Luego, cuando los socialistas llegaron al poder, me declararon hijo predilecto de Níjar y vecino de honor del barrio de la Chanca. Distinción que sigo manteniendo aunque no me gustan los honores, pero el  ser vecino del barrio de la Chanca me agrada porque la asociación que lleva este barrio ha tomado partido clarísimamente en favor de los immigrantes junto a  “Almería acoge” y la “Federación de Mujeres Progresistas”.

Las raras veces que me han dado una recompensa, un premio, mi primera reacción fue preguntarme: ¿Dónde está mi error o mi equivocación? En cambio cuando me declaran persona non grata sé que tengo razón. Yo no tengo la menor duda de que tengo razón.

Cuadernos del Norte: Podemos hacer una lectura un poco arriesgada y pensar que todos los que han sido premiados han hecho algo malo.

Juan Goytisolo: No,  es una psicología mía. La mayor parte se sienten muy contentos. Yo, como suelo evitar este tipo de celebraciones no llevo casi nunca corbata, y ello me autoelimina de cualquier acto oficial. Recuerdo una vez que nos invitó Jesús de Polanco, el dueño de El País a un restaurante de lujo de Madrid, a Carlos Fuentes y a un par de amigos. Al entrar, el camarero me preguntó si tenía corbata y yo  le dije que no. Entonces me propuso prestarme una corbata de seda muy bonita; pero yo le puse la condición que si me la ponía, me la quedaba. El camarero no aceptó y me libré de la situación.

Cuadernos del Norte:  Ud. obtuvo el premio Europalia ¿cómo lo interpreta?

Juan Goytisolo: Es un premio que yo no sabía ni que existía. Yo creo que me lo dieron porque en el jurado no había ningún español y luego me enteré de la oposición que hubo de la embajada de España para que no me lo dieran; era como en la época de Franco. Ya en el 85 descubrí por la secretaria del jurado todo tipo de presiones oficiales para que no me dieran el premio. Parece que hicieron llegar al desdichado rey Balduino un retrato de mí tan terrible que llegó a asustar a la familia real. Apareció la reina Fabiola  temblorosa de encontrar un monstruo como yo. Luego la cosa quedó bien porque al intercambiar impresiones se enteró de que su familia veraneaba como a dos kilómetros de la casa de mi familia. Entonces los reyes descubrieron que teníamos un terreno común y que yo no era el monstruo absoluto que ellos pensaban.

Cuadernos del Norte: Quisieramos preguntar a Juan Goytisolo crítico ¿qué opina sobre Juan Goytisolo escritor?

Juan Goytisolo: La obra de un autor sólo se puede enjuiciar de forma serena cuando el autor desaparece de circulación al igual que sus  contemporáneos porque la vida literria está llena de odios, rencores, amores,etc.  En España una cosa es lo que se piensa, otra es lo que se dice, otra lo que se escribe, y siempre es así. Hay autores que todo el mundo piensa que no valen nada, lo dicen a lo mejor en privado pero en la prensa proclaman que son una maravilla; en cambio hay otros a quienes se admira en secreto pero se les ataca.

Cuadernos del Norte: ¿Tiene esto que ver con lo que sucedió con Góngora? es decir,  el reconocimiento llegó después de tres siglos con la famosa celebración por  parte de la generación del 27.

Juan Goytisolo: A veces para comprender una obra se necesita que transcurra tiempo, como ocurrió con la de Góngora.  André Gide decía una cosa muy justa: lo que se comprende en un abrir y cerrar de ojos, “fi ramshat del ain”,  no suele dejar huella. Yo digo que esto es  literatura de consumo; es decir, que cuando lees una cosa, si la comprendes y la digieres immediatamente, es como las hamburguesas que venden en las hamburgueserías: la comes, la digieres y la evacúas  con rapidez; no deja la menor huella excepto si hay carne de vaca loca.

Cuadernos del Norte: ¿Se puede hablar de especifidad de la creación literaria y artística del Mediterráneo? Es decir, ¿se puede hablar de  mediterraneidad?

Juan Goytisolo: Esto pudo ser cierto hasta el siglo XVI. Luego, la ruptura ha sido completa; por ejemplo, en los viajes de Ali Bey cuando va de España a Marruecos dice que es como saltar de un siglo a otro, ir a un territorio totalmente lejano. Después, la intervención colonial de las potencias europeas en la orilla sur, creó un desiquilibrio total al imponer la lengua y la cultura de la potencia colonial en los países del Sur. No ha habido diálogo, ha habido dominación.

Para mí era importante subrayar que en nuestra cultura ha habido una serie de influencias cuando había comunicación. Ahora que podemos aprender de mucha gente, ¿por qué no hacerlo?

¿Por qué ese interés mío por el mundo árabe? En primer lugar que un español se  plantee esta pregunta me parece increíble. Hay que invertir la pregunta: ¿a qué viene ese desinterés nuestro por el mundo árabe?, éste es el verdadero problema y no el interés.

Desde el Arcipreste de Hita hasta un modesto servidor ningún escritor -y no me refiero a los arabistas- se ha tomado la molestia de aprender el árabe dialectal, la lengua de un país que está a catorce kilómetros de España. ¿Es normal esto? Yo creo que no, máxime si se tiene en cuenta la importancia de la cultura árabe en la formación de la cultura española.

Para mí, el gran fallo de la cultura española es su falta de curiosidad. Cuando hice el rodaje de Alquibla tuve ocasión de comprobarlo porque cuando iba a un país determinado; por ejemplo Irán, procuraba leer toda la bibliografía existente sobre Irán y me encontraba que hay, digamos, doscientos libros de autores ingleses, cien y pico de autores franceses, setenta de autores alemanes, sesenta de italianos, cincuenta de autores holandeses, de suecos; de españoles: ninguno. Con el Yemen, lo mismo, hasta que descubrí que hubo un judío español, Benjamín de Tudela que fue a Yemen a ver como vivían allí los judíos. Pensé, menos mal. Yo digo siempre que el resultado de esto es que no se puede analizar la cultura española sin tener en cuenta lo que han escrito los hispanistas franceses, ingleses, alemanes, italianos, etc. En cambio, la contribución española al conocimiento de la cultura francesa, inglesa, alemana no existe. Es decir, en lugar de ser sujetos de contemplación, somos objetos de contemplación. Y esto hay que tenerlo muy claro para ver las insuficiencias y los límites de nuestra cultura. Entonces, en cuanto rompes este molde, lo que debería ser percibido como algo positivo es más bien percibido como algo negativo. El que me interese yo por el mundo árabe resulta sospechoso. Con la Reivindicación del  conde  don Julián, no pretendía convertir a España en una monarquía alauita; interpretaciones de este tipo han salido. Estoy acostumbrado a no hacer el menor caso. Yo, lo que he dicho siempre es que la acitud del intelcual debería ser la crítica de lo propio y el respeto de lo ajeno en lo que tiene de respetable. Hay muchas cosas en la cultura musulmana que me parecen dignas de respeto, las que no me parecen dignas de respeto, pues las dejo de lado. 

Cuadernos del Norte: ¿Tan encerrada sobre sí misma es la cultura española?

Juan Goytisolo:  Ahora, con el contacto con la globalización y la mundialización, parece que todo llega con gran rapidez. Hay una reproducción clónica de los éxitos, de los best-sellers que salen en Estados Unidos. Y al punto aparecen autores españoles que escriben de la misma manera.

Cuadernos del Norte: También es cierto que esta curiosidad habría sido entendida de otra manera si en vez de preocuparse por lo árabe, lo oriental, ud. se hubiera preocupado por ejemplo por los esquimales.

Juan Goytisolo: Es que hay que tener en cuenta la posición especial del Islam con respecto a Europa. Ha sido siempre la frontera, el lugar de confrontación y de lucha durante siglos. La gente puede ser neutral, incluso amable con el budismo, es algo lejano con el que no se tiene contacto y permite tratarlo con simpatía. Con el Islam, la situación es lo que Hicham Djait, el ensayista tunecino, decía: “Es demasiado próximo e inasimilable para Europa”. Ello  hace que se perpetúe esta frontera.

Cuadernos del Norte: ¿Inasimilable?

Juan Goytisolo: No sé si leísteis las declaraciones de Enrique Múgica, el muy oficial Defensor del Pueblo: decía que hay que favorecer la inmigración étnicamente cercana, por no decir religiosamente, porque le daba vergüenza.  Se refería a  favorecer la llegada de iberoamericanos o de gente de Europa del este. ¡Pero que me explique qué relaciones  cercanas ha habido entre Lituania o Ucrania y España, por lo visto geográfica e históricamente más próximas que Marruecos! Aquí ya entramos de nuevo en el terreno religioso disfrazado de afinidad cultural o de hipócrita discurso laico.

Cuadernos del Norte: Frente a la discrimiración, la defensa de la justicia, los derechos de los “nuevos ciudadanos” que son los immigrantes, hay una política claramente policial, para “ordenar” la inmigración. También se nota una ausencia casi absoluta del  intelecual en la defensa de los derechos de estos nuevos discriminados. En Marruecos, los intelectuales tampoco se preocupan por el caso, excepto los que han vivido la inmigración como Tahar Ben Jelloun. En un momento en donde la política está cada vez más dirigida a buscar inmigrantes asimilables, el plan Greco viene a acentuar esta posición. Este  plan del gobierno plantea curiosamente dos cosas: una clásica, ordenar la immigración; otra nueva, ordenar la integración. ¿Qué es ordenar la integración? El señor Enrique Fernández Miranda, nuevo Secretario de Estado de Extranjería e Inmigración, en sus cinco reflexiones  lo explica  como el hecho de buscar a los inmigrantes que pueden integrarse por la cercanía cultural para no decir religiosa.

Juan Goytisolo: Evitan siempre la palabra religiosa.

Cuadernos del Norte: Juan  Goytisolo es considerado actualmente no solamente una persona non grata, sino también “un tirano” por el propio alcalde del Ejido.

En el aspecto político hay una defensa muy tímida de la inmigración por parte de los partidos de la izquierda que parten de una visión de Estado. Esta postura se puede entender en un partido político en concreto; pero en el caso de  los intelectuales, exceptuándole a ud. y a  pocos más, hay un mutismo absoluto. ¿cómo ve ud. esta situación?

Juan Goytisolo: Se dan cuenta de que el ultranacionalismo vasco rechaza a los que no son vascos y a los vascos no nacionalistas. A este respecto, Antonio Elorza escribió un artículo bellísmo en El País llamado “Filoxenia” y sería lo contrario de xenofobia. El término griego sería el acoger con hospitalidad al que llega.

Lo más interesante en el plano intelectual español son las reflexiones  que  están  haciendo los intelectuales vascos no nacionalistas con respecto al nacionalismo vasco; es el mismo trabajo que yo he hecho respecto al nacionalismo español. Es decir, ahora se dan cuenta de que la tradición que yo he defendido, con la que yo enlazo es la de los cristianos nuevos, de los humanistas, de los ilustrados, de los liberales, de los republicanos. Es interesante ver también, por ejemplo, que ahora están descubriendo lo que Américo Castro señaló hace cuarenta años. Antes los vascos se llamaban los vizcaínos y ser vizcaíno era ser español  al cuadrado, era un español puro. En Cervantes o en Mateo Alemán, la aparición de un vizcaíno es  sinónimo de sangre limpia, sin contacto con judíos y con musulmanes.  Los vizcaínos eran más españoles que los demás españoles. Por ejemplo, hay una carta de la época de los Reyes Católicos de Hernando del Pulgar al condestable de Castilla -los dos eran de origen converso- diciendo: “Qué curiosos son esos guipuzcuanos o vizcaínos  -no recuerdo muy bien- que se pelean para trabajar para nosotros, pero que se morirían antes de casarse con nuestras hijas”. Es decir, ahí se ve claramente que es racismo. Y llega hasta el siglo XIX cuando empieza la desamortización de los bienes del clero con las ideas liberales y los vascos se ponen del lado carlista defendiendo los fueros, defendiendo la tradición. Y cuando les quitan los fueros, de repente pasan de ser de  más españoles de los españoles a ser vascos puros, pero amenazados por la cercanía y la presencia de España. Sabino Arana lo dice: la pureza de la raza vasca fue manchada por el contacto con la raza española.

Yo no puedo escribir sobre el problema vasco  aunque esté de acuerdo con la mayor parte de intelectuales que escriben sobre él porque éstos tienen mejores conocimientos que yo. Yo procuro hablar de lo poco que sé y no de lo mucho que no sé. Cuando escribo sobre algo, es porque me he documentado y conozco bien el tema. Tomemos el ejemplo de Argelia, que conzco tan bien como Marruecos; cuando escribí Argelia en el Vendaval tenía muchas claves. Era amigo de Boudiaf, el único político y verdadero intelectual, una persona educada y culta que, por cierto, hablaba muy bien español. Aprendió el español en la cárcel y había leído Tiempo de silencio, estaba interesadísimo por la Reivindicación del conde don Julián y quería que yo le diera algunas claves. En el caso de Bosnia, también había leído mucho antes de ir allí. No podía entender el  problema  de  Bosnia  sin conocer toda la historia del ultranacionalismo serbio. Yo no iba allí como periodista sino también como escritor

Cuadernos del Norte: El compromiso del intelectual no se nota, aunque hay plumas que han empezado a escribir. Ese compormiso es una conducta cívica que debería suponer una clara toma de posición.

Juan Goytisolo: Toman posición, como he dicho antes por lo rentable. Durante la guerra del Golfo fuimos poquísimos los que hicimos la crítica de la carnicería que hubo allí. Para mí era muy claro que el pueblo iraquí era inocente de los crímenes del tirano que lo gobierna. La comparación que  se   estableció   entonces   entre  Hitler  y  Sadam  Hussein fue totalmente desacertada. Enzensberger escribió un artículo diciendo: “Los alemanes fuimos todos iraquíes entre 1933 y 1945”. Esto es absolutamente falso porque Hitler fue elegido democráticamente dos veces por el pueblo alemán, o sea, que hubo una responsabilidad del pueblo alemán en la elección de Hitler mientras que los iraquíes no tuvieron nunca la menor posibilidad de elegir a Sadam Hussein. Yo dije simplemente que me parecía monstruoso castigar a un pueblo inocente por los crímenes del tirano que lo gobierna. Pero lo que no me podía imaginar era que castigarían al pueblo inocente y dejarían al tirano, que es lo que sucedió. El resultado fue mucho peor de lo que podía yo imaginar en aquel momento. Quiero decir con esto que  a mí me ha interesado siempre defender lo que no tiene defensores.

Cuadernos del Norte: ¿A qué se debe la situación del campo almeriense? ¿Es consecuencia sólo del boom económico, del dinero del plástico, o hay otras explicaciones?

Juan Goytisolo: No, es el paso de una pobreza extrema a una gran riqueza sin tener el aprendizaje cultural ni la cultura democrática que permita asimilar este cambio. Están actuando de manera bochornosa. Tengo aquí unos montajes de la televisión que corroboran lo que denuncié.

Cuadernos del Norte: Ante la avalancha de inmigrantes, de víctimas que llegan a las playas, y la impotencia del Estado para atenderles desde el punto de vista humanitario; ¿qué opina ud. de la última propuesta?  

Juan Goytisolo: Hay un discurso completamente esquizofrénico. Por un lado dicen las estadísticas: España, para mantener el actual nivel de prestaciones sociales y nivel económico, necesita 240 mil inmigrantes por año. En zonas como Aragón, en zonas de Teruel, que se están despoblando, son los magrebíes los que viven allí. En el último viaje que hice creí que estaba atravesando Marruecos. En los pequeños cafés de pueblos abandonados sólo ves a cuatro marroquíes jugando a las cartas. La población ha desaparecido. En Cataluña, por ejemplo, los empresarios necesitan una serie de oficios que los españoles no quieren hacer: carpinteros, yeseros, albañiles especializados, etc.  

Cuadernos del Norte: No podríamos pensar también que  hay este temor, tabú o como queramos llamarlo de repoblación, de reconquista, al ver a los marroquíes inmigrantes o “moros” en territorio repoblado, por los españoles...

Juan Goytisolo: Sí, bueno. Estos fantasmas históricos son muy difíciles de eliminar. Esto se ve muy claro con todas estas historias que contaban en la televisión: que vienen aquí a violar. No ha habido violaciones en El Ejido, son todo fantasmas. Joaquina Prades, en un reportaje en EL PAÍS, lo decía muy bien, decía, cuando ven a nuestras mujeres se ponen a orinar delante.  Supongamos que haya un loco que ha hecho esto, ¿cómo los marroquíes van a orinar en público delante de las mujeres? Otros dicen que las miran  con  lascivia. Pues  tienen una capacidad adivinatoria extraodinaria. O a lo mejor, si no las miran con lascivia, es porque son muy feas.

Cuadernos del Norte: A lo mejor habrán sacado esta terminología, nos referimos a “lascivia”, de Reivindicación del conde don Julián.

Juan Goytisolo: Bueno, dan ganas de reír pero realmente es trágico que esto ocurra. ¡Tal cantidad de prejuicios acumulados y tan difíciles de erradicar!