原創文章 你未必需要同意我——「六四．今天．我們」二人談 整理：鄧小樺 中大六四十週年燭光紀念晚會 「六四．今天．我們」 1999年6月2日（2000-2300） 中大及四書院學生會合辦 1.播放新聞短片 2.默哀1分鐘 3.唱民運歌曲 4.樂隊「噪音合作社」演出：〈記號〉、〈點解我要黎〉 、〈螢火蟲〉、〈毋忘六四〉 5.嘉賓陶君行、潘毅、呂大樂、莊耀洸發言 6.討論環節 7.宣讀「六四十週年宣言」 8.唱民運歌曲 朱：朱江瑋（籌劃者及主持之一） 鄧：鄧小樺（參與者之一） 鄧：我不知我的觀察是否受到我個人的視野所局限：我會 認為「六四．今天．我們」（下稱「我們」）這個晚會裡 出現了一些在當時來說並未出現過的形式；而自那之後， 這些形式就開始進入中大的學生組織活動。希望你作為籌 劃者之一而我作為參與者之一，互相分享過程中的感受和 經驗，以為日後借鑑。 朱：呵呵，你要稱讚我不會阻止你；不過現在回頭想想， 還是做得不算太好的。 革命情懷小陽春 鄧：當時這個活動是如何發起的？在籌辦的階段有什麼值 得說說的？ 朱：當年是我第二年參與學生組織，當崇基學生會的外副 。當年五個學生會都齊莊；初期的合作不算很好，但因為 一件對香港社會影響重大的事件，大家開始聯合起來，那 就是居港權事件。在「一二九判決」期間，各學生會剛剛 上莊；在「人大釋法」之後，各學生會之間的合作已相當 緊密，取消了之前各學生會之間因為利益、資源、權力而 產生的猜忌；接著就是六四十週年了。居港權事件喚起大 家的合作意識，而六四的象徵意義也喚起了一些——不妨 用激越一點的字眼——革命情懷。（露出尷尬的笑容） 所以，即使整個六四十週年紀念活動其實只是簡單的作業 ，但「傾」的過程相當順暢。因為是十週年，所以大家都 覺得要做得好一點；宣傳方面算是做得不錯，因為人力足 夠，地方和中央都合作無間。過往的學生會宣傳，只是貼 海報，哪有同學理你？最重要的宣傳其實是人盯人的動員 ，及人盯人所造成的口碑。 鄧：為什麼人盯人就會有口碑？ 朱：很簡單，要一張海報很吸引，你才會去看；看後才考 慮是否出席聚會。另一種考慮是，有沒有人陪你；又或者 ，該活動是否有價值。在這種情況之下，人盯人就很有影 響了，因為別人給了你一種價值去追隨，而你又得到別人 認同；你又有人陪了；而且朋友又較值得信賴。五個學生 會本身已經有二十多人，每人拉兩個朋友人數都過百了。 再加上老師、當時居港權事件中合作的朋友，三百人算是 少了。當然當時是挺興奮的。 鄧：另外，你覺得籌劃「我們」的經歷，對其後的中大學 生組織有沒有影響？ 朱：對當時的籌劃者而言，有。那些人後來有些成為了近 幾年學運的核心份子。當時參與的書院學生會幹事，部分 後來成為了中央幹事會成員，這在「四改三」之前常常如 此。不過那兩年的人算是比較合得來。不過這樣還算不上 中興。中興應要能作出較大的動員，並帶出一些改革。 Sense and sensibility 鄧：我覺得「我們」最有趣的地方是它的節目編排。晚會 一開始好像播放了一段新聞短片，但我完全不記得那段短 片的內容了。 朱：內容包括柴玲逃亡後講述屠城情況的錄音帶、一些人 士對六四的看法。我也不太記得了。 鄧：還能不能找回那卷短片呢？雖然我實在對它一點印象 都沒有，但「沒有印象」這點也值得討論。 朱：沒有印象的理由很簡單，因為那些東西你都聽過了。 那段短片基本是為了呼喚情緒。因為89年我們都還小，對 事情的印象也相當模糊，所以我們認為需要一些東西來喚 起印象和情緒。短片之後是默哀，然後是唱民運歌曲，我 沒記錯的話是唱〈自由花〉。好像是兩首，不記得另一首 是什麼了。然後是噪音合作社（下稱「噪音」）的演出。 「噪音」的演出和潘毅的講話是我整個晚會印象最深刻的 部分。其他人在六四之中只是擔當自己的角色，而潘毅注 入了感情。就像「噪音」的歌，重要的是其中有他們的靈 魂。潘毅講到自己當時帶了幾十萬上北京，然後鎮壓了， 錢就丟了。他們去到廣場，見到絕食學生的氣慨，這令我 印象最深。又講到鎮壓時他們怎樣走難，去到師範大學， 途中很多人接濟他們。他們一直很驚慌，不知會不會被抓 去打靶。最後偷渡回港，整個過程十分驚險，看見自己的 軟弱和一些人的堅強。她好像說著說著哭了。那個場景比 較深刻，具體情節反而不記得了。 鄧：你是不是真的無法復原情節，只能想像？那就是我們 這口述歷史的缺失了。 朱：這是口述歷史的精髓。歷史從來都是人創造的嘛。口 述歷史的重點從來都不在紀錄，而是在於口述者的反省， 否則就沒有靈魂。當然這是我的觀點。 鄧：看來這個集會對你而言，印象最深刻的還是在於呼喚 情緒和記憶的部分，能讓你能夠感到身歷其境，感到自己 有靈魂吧。我不是說你傾向一些感性的東西而我傾向理性 的，可能我們其實殊途同歸。只是我傾向一些比較理性的 表現方式。我還記得的是施鵬翔講的，雖然其實他也是訴 諸感情。六四時他是中學生，他說，如果沒有六四，很多 人都不會是今天這個樣子的。我一直認為，香港人之所以 一直這樣在意六四，其實是因為香港人在當時有實際經驗 ，那是一個牽連極廣的運動。不是每個人都要像施鵬翔這 樣，但一般人的體驗應該還未磨滅，應該還記得的。如果 能夠喚起這種記憶，應該可以成為很多事情的動力。支聯 會很遲才理解到這點，而梁款在95、96年已經在談這些。 朱：這種講法稍有腦筋的人也會同意的，「六四如何對本 土的社會運動產生意義」，這個題目已經談了很久，但重 點是怎樣生產，生產什麼。 鄧：作為參與者，我認為晚會的發展自噪音的演出開始， 就變得unexpected。「噪音」唱的，竟有一半是與六四無 關的歌。 朱：如〈螢火蟲〉，講97年深圳致麗玩具工廠大火中的一 位受害女童。 鄧：在「噪音」演出之前的節目編排，其實都是expected 的，目的就是呼喚情緒。但那些呼喚情緒的動作都有點貌 合神離（在烽火台上扯白布作螢幕放短片，怎麼會看得清 ）。我是一個人出席這個聚會的，我的目的本來也不過是 坐在那裡，每年為六四流一場淚，無所謂啦。但即使在這 種「等待被呼喚」的情況下，也覺得那些短片、默哀有點 失效，《自由花》唱起來也不比在維園時心情那樣「專一 」。 這種情緒到「噪音」表演時，就有了很critical的扭轉。 簡單來說就是，我很強烈地覺得，我們不要介意——甚至 是應該——在談論六四時，放進其他的元素。「噪音」當 時給人的感覺是，他們不是為了六四來表演，而是本身有 些話要說；我開始時覺得，我們在紀念六四，你們唱玩具 工廠大火做什麼呢？是不是不尊重場合呢？後來想想，其 實這樣的一個場合，正是需要有一些新的東西，填充新的 意義。否則，我們可以做的其實十幾分鐘就做完，唱過《 自由花》就可以收隊。是因為有新的東西，才可以延續。 「我們」的節目編排的特點是，沒有中心。即使出現了中 心，也會不斷被衝散，所以它不能做到鼓動情緒這目的。 這節目編排是怎樣「傾」出來的呢？ 朱：我忘了，好像是我和黃曉莊等二、三人度出來的。是 因為搞手太沒經驗所以鼓動不起情緒。回頭再想，鼓動情 緒也是太低層次的目標了。 鄧：那當然。但你要想想，基本上在六四11週年之前，支 聯會都在重複做同一件事，就是呼喚情緒。在這一點上， 一班沒經驗的傢伙尚勝一籌。 點樣鬆一鬆 鄧：作為一個參與者，我會覺得當時在台上的搞手，有種 相當強烈的非專業感覺。不像支聯會的六四晚會那樣，有 整齊的框框。你們明顯沒有對「噪音」作過約束，看來也 沒有約束過嘉賓，順理成章地也不見得可以完全控制參與 者的情緒。我會覺得是因為生疏，所以能夠撞擊出新元素 。當然我也不想將之神秘化——到底我們可以怎樣將「我 們」的「偶然」經驗整理，使之成為可以再造的「必然」 方法？（二人沉默） 你們當時製訂這個如此鬆散的節目編排時，有沒有遭受反 對？ 朱：也有一點憂慮聲音，但很快就被鎮壓了。因為反對者 本身也不太堅持，活動的進行也很急，不做事的人說什麼 話。當時互相的信任相當強，不會有激烈反對，反對意見 會在通過前被吸納。 鄧：另外，「我們」的嘉賓發言和討論環節是我所見的少 有地好的。固然嘉賓本身的水準是重要因素，但請嘉賓的 眼光是更基本的。陶君行和潘毅都是曾親身上京的，我想 「親歷其境」是一般六四紀念活動都會考慮的因素，很容 易推想得到。但無端端找來在這方面並不出名的呂大樂和 莊耀洸，則令人驚訝。而他們二人的發言是我印象最深的 。 朱：當時希望有多角度的討論。找呂大樂是因為想要一些 沒有積極參與的「普通人」的聲音。對我而言，呂大樂是 一個會關心社會，但並不積極參與民運的學者，他的傾向 多數是悲觀的。他是以旁觀者的身分去參與六四的。 鄧：我記得當晚的討論氣氛是很好的。因為在當晚可以討 論到今次及其他六四集會的形式，去到後設的層次（可能 我比較重視這些）。當時有一位發言者（應該是老師或者 普通市民，不是學運常客），說「支聯會搞的紀念活動太 形式化，不想參加」。這種想法當然是存在已久，但如果 參與者不是對集會有相當的好感，信任其聽眾，並願意為 集會付出，是不會這樣發表自己的聲音的。 當晚那種鬆散的氣氛就是，搞手讓參與者發言，又不會不 回應發言者，沒有人指責任何人，而且坐在上面的嘉賓和 主持，都既非冇腦，又非嚴苛。莊耀洸對那位發言者的回 應是：這些集會對我們來講可能很形式化，但獄中的民運 人士如果知道，對他們來說可能是很重要很重要的支持， 我們不能只考慮自己這方面的感受。這不是很新的說法， 但非常appropriate。 朱：「因為集會的鬆散所以可以讓參與者自由發言」，我 覺得這樣的結論並不好。如果「鬆散—自由」這結論是陳 述性的話，則還可以；但如果這是給予日後的建議或參考 ，我就不認同了。 鄧：我不是說搞得糊里糊塗的就反而會好。我希望的是， 可以搞出一個很成熟、calculated的集會，但給予參與者 一種自由、鬆散——或者說鬆弛吧——的感覺。如果我們 可以吸納「我們」的經驗的話，應該可以在其他集會中， 都令參與者鬆弛下來，覺得說說自己的想法都無所謂。這 種氣氛是應該有意識地營造的，而不是空坐著等它神秘地 發生。同時，我的經驗是，我們遇到一些沒有預計到的特 殊情況時，不應把它壓制下去——因為它爆發了，反而大 家可以鬆弛下來，只要處理得當。換言之，這涉及我們面 對特殊狀況的態度問題，而在籌劃過程中，這是可以預先 思考的。這是搞活動的人很值得留意的地方。 朱：如果你這話是針對一些搞活動的新手來講的，我覺得 合理。若是懂得搞運動的人的話，就會明白不同信念之間 的鬥爭是必然的，重點在於如何包容和接納各種觀點，不 要害怕被打岔。 歷史的必然性 朱：「我們」中出現這些變化，據我理解其實是基於歷史 的必然性。到1999年，學生組織承接了過去的迷惘，對老 鬼保持一點距離（即先行自己作討論，再吸納老鬼意見， 討論時也不希望老鬼影響自己太多。這種態度我覺得是正 面的。但後來，新莊對老鬼過度拒絕了。）。因為89年時 大家年紀尚小，六四只是一面號召的旗幟，或者一個比清 明和重陽更重要的節日。所以當時，學生組織在紀念六四 十週年時，一方面希望重拾歷史的感覺，又想建立自己的 獨特性。又一度想否決唱民運歌曲的環節，但又抵受不住 自己心理上的壓力。既都曾有人在97年六四遊行中和司徒 華對罵，我們覺得請樂隊回來唱唱歌也無傷大雅。其實當 時想得不太清楚，只有初步想法，就是加點新的東西，不 可因循守舊；另外我們隱隱覺得，一直這樣玩六四—民主 —政制—投票—選舉什麼，是玩不下去的，需要注入新的 力量，指向基層民眾，回應政制以外的事務。莊耀洸那時 介紹「噪音合作社」，因為大家當時都有隱約希望能夠尋 找新路向，而發現「噪音」的歌不止講六四的，正好相合 。這是一個轉捩點。其實當時不太了解「噪音」。肯定未 經深思熟慮。 鄧：我是覺得因為沒有深思熟慮，所以多了很多possibilities 。如果我沒有記錯的話，之後中大多了以文化形式表達的 社會關注行動，所謂的社會關懷多了一種嘉年華（carnival ）式的文化氣氛。 朱：我覺得相反，是經過深思熟慮的話，可以做得徹底一 點。 鄧：但你處於一個轉變期，你不知道深思熟慮的結果是會 更徹底地前進，還是保守。 朱：這個還是歷史的必然性。當時的學生組織一方面希望 參與一些他認為正義的事務，又渴望尋找新的元素，就算 99年我們不搞，「噪音」等新元素也會進入中大，最多推 遲幾年。正是因為「我們」回應了運動中的參與者與推動 者的渴望，才會水到渠成。這些運動看似偶然，但其實是 因為它能和大環境中某些元素對應。 作為一個搞手，我看不出「我們」造成了什麼轉捩性的突 破。我們只是一些被歷史洪流推動的人，這些改變很大程 度上來自以前的累積；我們當時其實不知要改變什麼，沒 有真正的主動性。如果有人覺得「我們」搞得好，或者有 什麼象徵意義，其實是不能在這個活動本身尋找的；而只 能通過洪流的起點和現下的比對，才能得出。 鄧：我明白你的意思，如果我們能夠對六四作一個系譜性 的分析，我同意是會看到一些推動的元素。這當然是最好 的。但「我們」（或我們）作為歷史其中一個小環節，雖 然不值得被放大，但也不應壓抑了其中的一些細節。