שיחה בין יהושע סימון לרועי צ'יקי ס' ארד - המדרשה

 

1.       נערי פוסטר

 

יהושע סימון: "אפשר לומר שלפרוייקט הפדגוגי של 'האקדמיה החופשית' יש מקורות פואטיים יותר מאשר אנליטיים, התחלנו בתור משוררים. זאת אומרת, לפני זה היתה האופנה של הרוק בת"א והיו לנו להקות ('הקולים' שלי ו'קאנק/פופ' שלך)[1] שהופענו יחד בשנות התשעים. בתקופה שבה לכל אחד היתה להקה. אבל כמשוררים התחלנו לפעול ב-97'. אני התגייסתי לצבא ובפינה של קינג ג'ורג' ורח' מכבי היה קיר שתליתי עליו משך חודש (כל פעם חזרתי וסידרתי אותו) זירוקסים A4 של אנה קארינה מתוך הסרט 'לחיות את חייה' (זו גם העטיפה של הספר שלי 'אזרחים לאומיים', שדוריאן 2001). מתוך הפוסטר בא הרעיון לעשות משהו. היינו שירה כרמי, איתמר בן-כנען, אורי דסאו, אתה ואני והתחלנו עם ערב שירה בתחילת מרץ 98'. חוץ מאיתמר לאף אחד לא היה טקסט. באמת התחלנו מהפוסטר".

 

רועי צ'יקי ארד: "כמו פיסת חלה ונחיל אינסופי של נמלים, כך תחילה היה הפוסטר ואז הגיחו השירים. זו אולי אנטיתזה למשקל המוגזם שמיוחס למילה. ברנש מצוי שמהלך בתערוכה חזקה שייתחבו לידיו טקסטים ארוכים ומדכאים שמודפסים במדפסות האלה שקונים ב399 ש"ח באינטרנט, ואז הידיים של כולם מתלכלכות בתערוכות. וגם האף. זה היה היפוך של 'ויאמר אלוהים ויהי אור', כי בהתחלה היה האור, הויז'ואל, הפוסטר, ואז המילה, השירה, ה'ויאמר'. או אולי התוהו ובוהו (כך אני מעוניין לחשוב)".

 

י.ס: "הנוכחות במרחב הציבורי היתה משמעותית- השירה באה מהפוסטר, לא ממקום נחבא- לא מהמגירה. כשכתבתי לדסאו את השיר "אתה כותב למגירה/ של ג'ספר ג'ונס", לא התייחסתי למשמעויות המניות- מגֵירה-מֶגַרה. מגירה בצרפתית זה Tiroir- מושכת, מושכנית. כמו הפועל למשוך- Tirer. אני חושב שזה קיים גם בציור של ג'ספר ג'ונס.

משם ערבי השירה צברו תאוצה, אני התאהבתי ומהר מאוד כתבתי את כל השירים שאח"כ מילאו את הספר שלי. היינו עושים ערבי שירה פרטיזניים ופרזיטיים- בין השאר היינו מגיעים למקדונלד'ס ומתחילים להקריא שם- פעם המנקה עמד עם מטאטא והקריא שיר שכתב רגע לפני, כשנכח בערב השירה- על החוויות שלו כעובד מקדונלד'ס. פעם עשינו ערב שירה בסופרמרקט של עזריאלי- יש שם בית קפה. עובר אורח  נעמד פתאום והתחיל להקריא את פירוט החשבון של המוצרים שקנה, מישהו חזר על ההזמנה שלו בבית הקפה 'יותר משאני רוצה אותו הפוך- אני רוצה אותו קצר'".

 

ר.צ'.א: "אני התחלתי בשירים לא ממש קצרים, אולי די קצרים, באורך 40 שניות, שיש בהם מימד הופעתי, למשל בבית ראשוני פועי ציון עליתי עם רכיב של שואב אבק. וכתבתי את שירי רוגי, שירים המבוססים על חתול שהגיע מכוכב אחר ואוהב לשיר ולרקוד ולהגיד 'לה לה לי, לה לה לו'. (באותה תקופה הייתי באג'נדה נגד חקר החלל ותוכנית החלל האמריקאית). באותו אירוע הביא איתמר את אהרון אמיר שהקריא את שירו המדהים 'הנחש'. חמש שנים אח"כ השיר ההוא עדיין הידהד אצלי כשכתבתי את הפואמה 'הינשוף' כיצירה מוזמנת לעבודתה של מיכל הלפמן בביאנלה".

 

י.ס: "הערבים כמעט ולא מתועדים, וזו טעות אולי, אבל האווירה שם היתה משגעת. היתווספו עוד ועוד משוררים ועוד ועוד קהל והיתה הרגשה שכשאתה בערב הזה, אפשר לכבוש את העולם. הרבה מהחשיבה שלי והאמונות שלי התגבשו שם. היינו על גג העולם. אלוהים יודע שאני אוהב לדבר ונראה לי שההנאה הזו שבדיבור, היתה אחד המאפיינים של הערבים הללו. הרעיונות שלי לגבי משמעות של קהילה, והתפיסה של מה זה הדבר הזה שנקרא דיבור, ועד כמה הוא באמת רק מהשפה אל החוץ, והוא בה בעת אמת ואין דבר חוץ ממנו, התגבשו שם. ההרגשה עד כמה הדיבור מתרחש בפומבי, כהופעה, ממש מחוץ לך. שאלות עקרוניות ביחסים עם המילים- שהן לא שלך ושהן נתונות מראש כאיזשהו 'בלתי נמנע סטטיסטי'. כאן אולי שוב, הקשר למה שמאוחר יותר יהיה 'האקדמיה החופשית '- שאפנו לייצר בעצמנו עולם בערב אחד. זה דומה לרצון והאמונה ביכולת לייצר לך איזור אוטונומי ארעי כפי שהמונח של חכים ביי תורגם לאחרונה."

 

ר.צ'.א: "(י.ס, אני מקווה שאתה לא מתרשם יותר מדי מביי, שהשימוש בראשי תבות אצלו - TAZ מסגיר את התפיסה הסלוגנית שלו, שמעידה כי הוא אדם כלל לא אוטונומי). מהשירים הדי קצרים עברתי לשירים של חמש שורות או שש, עם שני פרקרקים (חלקים) . עדיין לא הכרתי את ההייקו, אבל היו לי כבר שירים שמאוד דומים להייקו, למעשה לטנקה שקדמה בכמה מאות להייקו. על כן, כשראיתי לראשונה ספר הייקו, את "לאן נעלמו הקולות" שתרגם יואל הופמן, בבית של חברתי לשעבר גלי דרוקר, שלזמן מה שימשה כמנכ"לית 'אוניברסיטת שנקין', עברתי מעין שינוי במיטוכונדריה. זו היתה אהבה, כמו לראות דרקון: משהו ענק שאינו תלוי בדבר, שעיניו עיגולים ולהבתו קווים. זה אולי ההבדל הגדול בינינו לבין קבוצות אחרות של סופרים ומשוררים – האהבה והתשוקה. אנחנו סקסיים, לעזאזל".

 

י.ס: "יש אמנם עוד משוררים שאוהבים שירה ונהנים ממנה- בוודאי. אבל אני מסכים איתך שאחד המאפיינים הוא היכולת להתלהב. זו תכונה שהיא חשובה מאוד לי באופן אישי. אדם צריך להיות תשוקתי כלפי מה שבחוץ- מה שנוגע לו בעור, בעיניים, בפה. כמו שאני אוכל עם חשק, אני לא מצפה לפחות חשק כשאני קורא שיר של מישהו אחר או מקריא שיר שלי או כותב שיר שלי. במידה מסויימת הפואטיקה מתחלקת לזו של בן ארצי וזו של שלמה ארצי. אצל בן ארצי, בניגוד לאביו, יש רק סאב-טקסט אבל אין טקסט. אני חושב שמה שמאפיין את הפואטיקה שלנו זה שהיא דומה יותר לזו של שלמה ארצי- עם המניירות של הנוסטלגיה (למשל בשימוש העודף בזריחות ושקיעות- כאילו כל חיינו עוברים עלינו שם). השירה הזו היא איננה מה שאני קורא לו: 'שירה מתחת לאפס', בפראפרזה על השיר של בן ארצי 'אני אפס'. כשהעונג של הטקסט נעדר, אין טעם, ולא משנה מה הרעיון שלך. הוא לא מעניין."

 

ר.צ'.א: "הייתי ביפן ועשיתי עבודת זירוקס בשם "מוות לסימבוליזם", שבה כתוב רק מוות לסימבוליזם. אני חושב שהמ"ם סופית לא נכנסה לדף כי לא חישבתי נכון את האותיות. באמת לפעמים יש תחושה שמדובר ברצף של סמלים, בלי הטקסט. יש אנשים שהתחילו לכתוב שירה מכל מיני סדנאות שירה אפלוליות (אני מניח שהן אפלוליות, לא הייתי באחת כזו), העובדה שהשירה שלנו קודם כל נהגתה ורק אחרי כמה שנים נקראה היא מאוד משמעותית. זו שירה מאוד לא מופנמת, שירה בקול רם. מוטוקו סוגאסה כתבה מאמר מקסים על הגן היפני, ששונה מגן ההסתכלות המערבי, בכך שבו יש תפקיד לאדם המהלך בגן. כך גם השירה הפונקציונאלית שלנו, שהזמן יאמר כמה היא טובה או גרפומנית, חזקה עליה  שתקח בחשבון אלמנטים כמו טון הקול והלבוש של המשורר, יותר מאיזו מטפורה אפרפרה. השירים מנסים להמם. אני לא אוהב את הבונטון הבכייני בשירה העברית (ובכל תחום תרבות אחר). המטרה שלנו היתה למצוא בחורה אחרי ערב השירה, או בחור. מטאפורית, כמובן".

 

י.ס: "המלה מוות יותר מסימבוליזם, בכותרת של העבודה שהזכרת, דווקא מצביעה על איזושהי יומרה ריקה לסאב-טקסט. אבל אני מסכים- כן, להמם. גם נשיקת-ממתקים (Candy-Kissing), מצורות הנשיקה האהובות עלי- במיוחד עם סוכריות מתפוצצות בפה- היא עוד דוגמה לזה. זה לא רק העניין להעצים, אלא המשחקיות שבדבר- ההתנערות וההתיילדות. מצד שני אני לא מכיר אנשים בגילנו זקנים כל-כך. אנחנו פנסיונרים, מעין- צעירים בגימלאות. היתה לנו מחוייבות גדולה כלפי הדבר הזה- אם, כמו שאמרת קודם על השירה שבאה מההופעה, אז אם שיר זה מה ששומעים, סרט זה מה שרואים- אנשים כמו מיכאל הנגבי, שעשו סרטים מרשימים מאוד, במהלך השירות הצבאי שלהם, אף אחד לא ראה מה הם עשו. וסרט לא קיים בלי קהל. אז אירגנו הקרנות של סרטים קצרים. עשינו הקרנה על הגג שלי בדרך יפו על הקיר של סרטי הצבא שהוא ביים. הוא ביים סרטי אקשן בשביל צה"ל- הרימו בשבילו מסוקים לאוויר ומטוסים בשביל הסרטים שלו. זה קולנוע ז'אנרי אמיתי. גם קצת אירוני אבל מאוד מדוייק, אפקטיבי ופועל לפי החוקים. הגיעו 200 אנשים. היה מפוצץ. ככה גם התחיל באבון. כשחיפשנו מישהו שיישא דברים לפני הסרטים, פניתי לכל מיני מרצים מהחוג לקולנוע ולתיאורטיקנים. הצעתי להם VHS של הסרטים שיידעו על מה הם עומדים לדבר. בני בן-דוד מאונ' ת"א אמר לי- שכעמדה, הכי טוב שנציג את הסרטים שלנו בעצמנו. וככה עשינו- אני דיברתי על הסרטים של מיכאל בהקשר של מכונת המלחמה. האופן שבו הוא מראה אותה. אני חושב שאתה לא היית בכלל- הרומן עם גלי היה אז בניצניו. היית עסוק.  בכל אופן, מכאן היה ברור שאנחנו צריכים גם לעשות את התיווך. ואולי נכון יותר- שהתיווך הוא חלק מרכזי בעבודה, במוצר".

"יחד עם אורי דסאו כתבתי תחת השם יהושע סקר, כמה מאמרים ל'תרבות מעריב' שערך אז גיאגיא אסיף. היה אסור לי להשתמש בשמי כי הייתי חייל, אז השתמשתי בשם המשפחה של חברתי אז דפנה. הטקסט שאני גאה בו יותר מכל הוא על הסדרה 'שמש' שאז רק הייתה בעונתה הראשונה או השנייה. אני חושב שפיצחנו רבים מהמנגנונים שלה- זו היתה בשבילנו סדרת מופת. היום זה נראה קצת אידיוטי, אבל אז האנרגיות המפגרות שלה ומשחקי המילים ששפעו בה, ממש ריגשו אותנו. אני חושב שגם הייתה כאן עמדה עקרונית נגד הבון-טון של ההשמצה המיידית. חוצמיזה, היוצרים של 'שמש'- רובי דואניס, אסף אשתר, יואב צפיר וצביקה הדר- ההתחלה שלהם הייתה מהדברים הטובים בטלוויזיה כאן עד כה- 'הקומדי סטור'. רוח השטות שנדפה מהדברים שלהם, יחד עם יכולת לקשור אותם לחשיבה צרפתית של החצי השני של המאה, שהייתה אופנתית בארץ באמצע-סוף שנות התשעים. אלה הפכו את הצפייה במוצרים שלהם לפעולה אקטיבית של חשיבה מחדש. שוב, אז לא היה בזה שומדבר פוליטי במוצהר."

 

ר.צ'.א: "דבר דומה קרה גם ברייב נגד כיבוש, פנו כמה חברים מהרייב[2] אל טרטקובר שיעזור לנו בגרפיקה, הוא אמר שיש בסביבה שלנו מספיק גרפיקאים צעירים. הוא צדק. ובאמת הלוגו של מיכל הלפמן[3]  המשלב בין שפן לבין וי היה אחד ההצלחות הגדולות של הרייב. הוא למעשה חזה את ההוד הפתטי של ההתנהלות שלנו. ואת זה אני אומר ממרחק של שנה. את הכשלון הבילט אין, ואת ההצלחה הבילט-אינית".

 

י.ס.: "גם מהלך כמו זה של די.ג'יי באג'יו, של רטרו-להיום – דבר שנהוג מאוד ברדיו עכשיו – הוא משהו שקשור באותו רגע. ייצור של מרחק אירוני, כעמדה עקרונית. באג'יו באמת המציא משהו- הוא אהב במוצהר והשמיע במועדונים האופנתיים מוסיקה בגלל שנחשבה אז 'לא טובה'- 'אתניקס', 'סנאפ', 'טו אנלימיטד'- זו הייתה עמידה מחוייכת אל מול המציאות. היום מי לא מתייחס ל'סנאפ' ולצ'ימו באיו ("אקסטזי-אקסטא-נו") כאל קלאסיקה? רק את 'אתניקס' נותני הטון עדיין לא הבינו. אנשים צעירים נוטים לראות במוסיקה קו מאפיין בזהות שלהם. הרי כל הרוק הזה, בסגנון 'רדיוהד' זה חבורות בכיינים, מלאים ברחמים-עצמיים ושנאת נשים תהומית. אני לא מבין מה מושך בהם. אני מכיר בחורות עם לב זהב וברק בעיניים שהלכו אחרי רוקרים-תחת, מתוך איזו היקסמות שנפלו אליה. הן נופלות למלכודת של אלה שאוהבות שמתאכזרים אליהן".

 

ר.צ'.א: "טוב, כל המהלך של 'הרוק הפריך' הישראלי הוא משיחי. לא סתם מכונה קוטנר מלך. גם המוזיקה של ה'רוק הפריך' היא מפד"לניקית מבחינת סאונד. שירים כמו 'גאולה' של חמי רודנר הם דוגמא זוהרת בנושא והנוכחות הרבה שלהם ב'סופשבוע רגוע' שהוא זמן דתי היא אלמנט נוסף".

 

י.ס: "היום, אפילו שאני מאמין בהרואיות של המהלך של באג'יו, לא רק שקשה לי לקבל את העמדה האגרסיבית א-לה רוק הישראלי שמדברת על מוסיקת פופ כעל משהו שהוא כביכול 'מעבר למילים', אלא שגם נראה לי שאיוש עמדה אירונית הוא בלתי אפשרי. אני לא בטוח לגבי הבטחון שיש בעמדה אירונית. אתן לך דוגמא- כשאברי גלעד וארז טל לעגו לחבורות הזמר בתוכנית הרדיו שלהם בסוף שנות השמונים וצחקו על חשבון הגבעתרון, היית יכול לומר שאלה הם דימדומיהם של ימי האינדוקטרינציה האידיאולוגית. קסם מנגנוני התעמולה הציוניים של 'ארץ נהדרת' פג, ונס ליחם של ערבי השירה בציבור. והנה, עשר שנים אחר-כך, הדור הכביכול אירוני, שגדל על תוכנית הרדיו הזו ועל העמדה שלה, מופיע ונהנה בערבי שירה בציבור. יתרה מזאת, מאור כהן ואיגי ווקסמן, שהיו מפורסמים באיזושהי עמדה אירונית (אפילו השם 'זקני צפת' הוא פרודיה על הפומפוזיות של הביטוי) והתהדרו בהיותם ציניים, אירגנו ערבי שירה בציבור כאלה במועדון הופעות רוק בת"א ווקסמן אף משתתפת בתוכנית 'שירה בשידור' עם יוני רועה בערוץ 1. הרוק הישראלי הפך לגבעתרון. את זה גם ז'יז'ק אמר לי בראיון שעשיתי איתו ל'גלובס' - פאשיזם מתחיל באירוניה ונגמר ברצינות ולא להיפך- אתה לא מפתח יחד אירוני. הפאשיסטים היו אמני שוליים שהתחפשו ושיחקו במנגנון. מה שבתחילה היה משחק מגונדר הפך למציאות טוטליטרית."

 

ר.צ'.א: "אפשר לומר שמול הטוטאליים – אנחנו מביאים בשורה של חוסר טוטאליות. אנחנו  שוטים. כשהצעת שנקים כלא ועשינו את זה, זה היה באמת שטות[4]. עשינו את זה כדרך אגב, מול ההרצאות שהתייחסנו אליהם כעסק הליבה. הגיעו 30 איש, חלקם היו סוהרים וחלקם עצירים, המכלאות היו ארגזים גדולים לבגדים עם גלגלים. במהרה זה הפך מאוד אלים, ניסיתי לברוח, אבל הסוהרים שהיו לבושים כסוהרים עם אלות שמו אותי בצינוק והתחילו להרביץ לקירות. זה היה מפחיד. רק באינתיפאדה הבנו את המטפורה שהאדם ששומר בכלא ומי שבונה אותו הוא גם זה שנכלא בו. יותר לא עשינו ניסויים כאלה. היתרון, על כל פנים, היתרון המרכזי בהיותך אידיוט, הוא מרחב דיבור גדול יותר. אני יכול לומר כל מילה שארצה. אני יכול לעסוק בכל מקצוע שאבחר. אם, נאמר, בהגהות על הטקסט הזה היה חומד עורך כתב העת לצון ומוסיף את המילה 'לא' לפני חלק גדול מהמשפטים שלי יתכן שלא הייתי מבחין בדבר. שכן מקום שבו יש 'כן' ו'לא' – הוא מקום מלאכותי בדרך כלל, כשמדובר בכתבי עת שכאלה. בכתבי עת אמנותיים, המסר הוא הפונט (הגופן). ותשאלו כל מעצב גראפי. האנשים האלה מהלכים אימים על כתבי העת ולמעשה נותנים את הטון. אני סבור שהרבה הוגי-דעות מתורגמים ואפנתיים הופכים פופולריים בזכות האיפוק, התמונה הדהויה שלהם על העטיפה, והפאסון הערטילאי, שהוא למעשה סוג של פונט קולי-ויזואלי".

 

 

 2.        קיצונים:

 

י.ס.: "בהמשך למה שאמרת על הקשר בין רוק למפד"ל, אפשר להגדיר את הדור שלנו כ'ילדי זבולון המר וקוקה קולה'. ילדי ישראל, החל באמצע שנות השמונים, התחנכו תחתיו- רבים מאנשי המנגנון של התרבות הישראלית הם חובשי כיפה סרוגה מסוגו- מר נתן, מנהל 'תלמה ילין'[5], שניהל דורות של פרחי אמנים ישראלים, ומוטי עומר שניהל אותם החוצה ממוזיאון תל-אביב.

הדור הזה הוא הדור הצפוי. לצד ההכרה שהפעולה קובעת את התודעה, אני כן יכול להסכים עם מהלך חתרני שבא לחבק את האופן בו אתה מוגדר. מהלך חתרני של לעשות מה שמצפים ממך, להיות מי שחושבים שאתה. מעבר לחיפצון- חיפצון-עצמי. כמו הרעיון שאם אומרים עליך 'שינקינאי', אתה צריך להתנצל. פעם, פנו ככה לבחורה שבאה לראיין אותנו לעיתון של מכללת ריייכמן- 'שינקינאית'. אז היא ענתה- "אבל אני גרה באחד-העם". בדיוק בגלל זה קראנו לאוניברסיטת שינקין 'אוניברסיטת שינקין'"

 

ר. צ'. א.: "כן, כמו שכושי צריך להיות גאה להיקרא כושי. גדלנו על ספרות תרגומים, עם המופת של העברית מפיהם של משה זינגר ודן דאור. עם לדבר על קלסיקות אמריקאיות, "ענוג הוא הלילה" יותר יפה מ"טנדר איז דה נייט" וגם "לב המאפליה" ו"היפה והארור" או "בואכה גן עדן". אגב עברית, חשוב להזכיר שאחד מהמנהיגים החשובים ביותר של 'האקדמיה החופשית' -  האברום שפירא שלנו – הוא אסף גלאי. גלאי עשה מהלך מעניין - מן ה'אקדמיה החופשית' שהתעסקה פה ושם ביידיש כפתיחת אופציה[6], אל התמחות בלימודי יידיש ויהדות אינטנסיביים בבר-אילן".

 

י.ס.: "בסרט 'אזרחים לאומיים' יש תיאור מצב של קטסטרופה אופורית – בסיום הסרט כל הדמויות רוקדות לצלילי השיר של אדם הזמר "אין מוצא". גם ב'הקיצונים', דן שדור אומר: "לא קשה לי, קל לי  פה נורא", אפילו שהבון טון כאן הוא להתלונן, הוא אומר שאנחנו בטופ של הטופ. יש לי הרגשה כזאת. אמנם, התפישה הימנית רואה בכיבוש הישראלי הופעה מוקטנת של המאבק הגלובלי כביכול, של האיסלם מול המערב. ואמנם, אני לא מסכים לתפישה הזו שרואה בישראל אוונגרד: "אחרי 11.9 האמריקנים הבינו מה עובר עלינו..." וכו', אבל אני מרגיש הרבה פעמים שכאן זה מרכז העולם. אני לא רוצה להלל את גבולות תפיסת המציאות המוגבלת והפרנואידית שיש לנו הישראלים ואת הלחץ הנפשי שבתוכו מתקיימים החיים כאן בגלל פעולות יזומות של הממשלה, אבל אני מרגיש כאן חדות ושמירה על עירות ועירנות. המקום דורש ממך כל הזמן להגיב לגירויים. כשבאנו עם 'הקיצונים' באחת הפעמים לגרמניה, זה היה בדצמבר, חוצמיזה שכולם היו נורא נחמדים, היה נורא קר. אני זוכר שהצעת תיאוריה ששם השבטים המפגרים ביותר התיישבו."

 

ר.צ'.א: "תאוריית גזע הפוכה. הרי ברור שהצפון אפריקאים הביאו לעולם את הספרה אפס, זה דבר שאסור לשכוח. חשוב לציין שהדיבור שלנו הוא בין השאר תגובת נגד לדור של גדי טאוב, שהוא אדם נעים וחד-לשון אך מייצג מבחינתי תופעה של א-פוליטיות. זהו 'דור שפוף', ההולך מדוכא ברחובות כמתריס, אך אינו פוליטי כשצריך, אלא יושב המום על הספה, וריר מתחרחר מפיו, מאמין (במהלך לוגי כלשהו) באיזו תרופת קסם מפא"יניקית, ובורח מאחריות לזכויות אדם. דור בעייתי, עצבני ופחדן, מתריס ומתפנק, אולי גובל בבוגדניות מול רעיונתיו שלו עצמו"

 

י.ס: "אחרי האירוויזיון התחלנו לצלם את 'הקיצונים'- אתה חזרת משבדיה ואני מגרמניה, שם הצגתי את הסרט שלי 'אזרחים לאומיים' בפסטיבל בברלין. הצבא נתן לי שבוע חופש כדי לנסוע. התסריט של 'הקיצונים' היה על חבורה שהולכת לעשות גראפיטי על הכותל- הרעיון היה קיים כבר שנה וחצי לפני הצילומים, אבל מרגע שראיתי את התגובה לאירוויזיון נוצרה תחושה של דחיפות. צורך להראות צורת חשיבה אחרת מזו השגורה אצלנו. אני חושב שיש קשר בין התגובה ל'שמייח' ובין האופי של ההתנהלות היום ביחס לאינתיפאדה-  לאישור ההולך וחוזר של שימוש בכוח בלתי מתקבל על הדעת מול אוכלוסייה אזרחית. הם סידרו את השורה- יישרו אותה. הטריגר של 'הקיצונים' הוא לא רק ברמה של עמדה אנטי-דתית או אנטי-מתנחלית, אלא במישור של החוויה היומיומית - ההנאה מהחיים, ההנאה מלהיות צעיר, מהגוף שלך".

 

ר.צ'.א: "לגבי האירוויזיון של שטוקהולם 2000 כולם מדברים על הנפת דגלי סוריה וישראל כדבר המרכזי שעשינו שם. אני חושב שמבחינה אלגורית, האירוע המרכזי היתה בדיחה של רגע, שאני לא זוכר אם אני או גיא אחראים אליה ואולי אהל או פיג'ויה. כשישבנו וחיכינו לתוצאות מבירות אירופה, כמעשה משובה החלפתי את דגל ישראל עם דגל מלטה, כדי לבלבל את הצלמים, אם וכאשר אחת משתי המדינות יזכו. לא מדובר ברגע שדורש איזה אומץ, סתם בדיחה קטנה, אבל אני חושב שרגע זה היה רגע מפתח. רגע שאמר, אולי על משקל הפרסומת לחיקוי הבמבה, 'הכול קשקוש, חוץ משוש', רגע שכפר בלאומיות ובייצוג באופן כללי, גם של האדם את עצמו".

 

י.ס: "אני חושב שלא מוכרים יותר את השוש. על כל פנים, נראה לי שכאן בישראל ההנאה מהחיים זו עמדה פוליטית חד-משמעית. אמנם האנשים שאני מכיר והם חברים שלי, נענים לעמדות ולחוויות שמוצגות ב'קיצונים', אבל כשמדליקים טלוויזיה יש תחושה אחרת וברור לי שהיגיון אחר לחלוטין שולט בחיים הפוליטיים כאן, שמחוץ לחוג המצומצם מאוד שלו אני משייך את עצמי".

 

ר.צ'.א: "אם נמשיך את הפרק על פינגפונג, לאחרונה מצאתי משהו דומה למקרה פינגפונג בפרקי אבות. אחרי מרד בר כוכבא שהסתיים במפלה הידועה, היה רב בשם אלישע בן אבויה, שהיה גאון בתורה ולימד את רבי עקיבא. הוא נחשב כאחד מהארבעה שנכנסו לפרדס. המקורות היהודיים מציגים אותו כמי שעבר את הקווים ורכב על סוס ביום כיפור ליד בית המקדש. מצד שני, שמעון דובנוב מציג אותו כמי שעבר מחשיבה מאוד אתנוצנטרית לחשיבה יותר אינדיבדואלית, יוונית, ובשל כך הוחרם. בשל התנהגותו והפרובוקציות, הוא כונה "האחר". אחד הסיפורים הכי מדהימים שמספרים עליו הוא שזונה ביקשה ממנו כסף ביום שבת, הוא הוציא צנון מהאדמה ונתן לה. רק אז יצאה בת קול וקראה לו 'האחר'. אני כבר שבועיים חושב על הצנון הזה. הוא אולי מזכיר את המלפפון של פינגפונג. חוץ מזה יש שיר מקסים על צנון של המשורר היפני איסה 'שמחו איפוא\ שני עלי הצנון\ רוח סתיו'".

 

י.ס: "הדיון ב'גדה השמאלית'- 'פינגפונג – מלאך או שטן'- היה מפוצץ. השתתפו חברי הלהקה, טניה ריינהארט, זבולון אורלב (יו"ר וועדת החינוך של הכנסת אז) ואמיר אשר. אני שמשתי כמנחה. המהלך שלכם עורר אנטגוניזם דווקא במקומות שציפיתי שיהיו הכי בעד. זה היה שיעור חשוב בשבילי- להבין את גבולות הקהילה שלי. גם בדיחה כבודה במקומה מונח. אולי המקום שחשבתי שאליו ועליו אנחנו מדברים פשוט הצטמצם עוד יותר- דווקא באיזורים הקרובים יותר, מידת האנטי הייתה גבוהה יותר. אני חושב שלצחוק טוב יש גם תפקיד, אבל אם עיניך אינן טרוטות, ואתה חייכן, חושבים שאתה אידיוט. ביל מאריי- 'אבודים בטוקיו' המזעזע כביכול שם אותו במקום איכותי ומוציא אותו מהנישה שלו כמצחיקן- קשקוש! 'אבודים בטוקיו' רחוק מלהיות השיא שלו. את תפקידיו הנוגעים ביותר ללב הוא עשה בסרטים מדהימים כמו 'לקום אתמול בבוקר' של הרולד ראמיס. אותו דבר עם קמרון דיאז וניקול קידמן. הרי כולם יסכימו שניקול קידמן שחקנית נהדרת, והיא זכתה בכל הכיבודים וכו'. איזה תפקיד מעניין היא עשתה? תמיד משעממת, אולי חוץ מב'פיתוי קטלני'. לעומתה, קמרון דיאז אף פעם לא זכתה להכרה כאיכותית. למה? כי היא מחייכת. ב'משתגעים על מרי' קמרון דיאז עושה תפקיד מדהים ומדוייק- היא מחייכת כל הסרט! תאר לך סרט שלם עם ניקול קידמן מחייכת- איזה פחד!"

 

ר.צ'.א: "על כל פנים, אני מאוד מבסוט ממה שעשינו באירוויזיון. לפני חודש פגשתי את ניצן חן איכשהו והוא כעס עלי. זה היה מצחיק כי עברו שלוש שנים והוא עדיין חש מרומה משום מה. אבל מיד חיבב אותי, כי אמרתי לו שאני בעד השידור הציבורי. במציאות הוא דווקא נראה מאוד דומה. השאלה אם בטלוויזיה הוא נראה דומה. על כל פנים, מבחינתי, האירוויזיון היה מעין רגע מבחן, שאני חושב שבו אתה יכול להוכיח אם החינוך שלך הוא טוב. האם תעשה מה שאתה מאמין בו, למרות שמאיימים עליך בתביעות כספיות ובלחץ סביבתי, ויש את סבתא שאני אוהב ולא רוצה להעציב. היו תגובות מאוד טובות בעיתונות העולמית למה שעשינו, וזה עודד אותי. היינו הפייבוריט של האנ.אמ.אי ותמכו בנו בגארדיאן, שלא לדבר על העיתונות הסקנדינבית הנחמדה. ואני גאה שעמדתי במבחן, כי אני טיפוס נהנתן ופרגמטי שבנקל ניתן לקנותו בנזיד עדשים או בעשרים שקלי כסף. חוץ מזה, זה היה מצחיק להיות באירוויזיון. לצערי, עדיין לא היתה לי תודעה של אמן פלסטי, כי אחרת הייתי נהנה הרבה יותר. רק באירוויזיון הבנתי עד כמה השואה היא חוויה יומיומית בבידור הישראלי".

 

י.ס.: "כן. אז זה אולי הזמן לדבר על התערוכה שלך 'בחירות 96'' שהצגת אצל טל אסתר בספטמבר 2000[7]. אמנם היא לא היתה פוליטית במובן השמאל מול ימין, אבל ההקשר שלה, לא רק בכותרת היה פוליטי. היא היתה קשורה בהגחכה גם כן של טראומות 'מחנה השלום'. אני חושב שלבחירות בהן נבחר ברק ב-99' כאילו הוא 'שמאל' היתה השפעה גדולה. הרי הוא ניסה כמה שיותר להציג עצמו ימני מול נתניהו ובין השאר בגלל זה זכה בבחירות. ההבדל בין שמאל לבין 'מחנה השלום' התחדד שם. 'מחנה השלום' זה לא שמאל. הפרדה חד-צדדית זה לא שמאל. התערוכה גם עסקה בהומור במופשט. אני זוכר שהמבקרת של 'העיר' לא אהבה את הטקסט שכתבתי עליך בקטלוג בתור אוצר. אמרתי לטלי ולך לפני הפתיחה שההישג שלנו יהיה אם יתיחסו אליך כאמן- אני חושב שבזה הצלחנו הרבה מעבר למשוער. אתה אמן היום. אמן שמתייחסים אליו. זה בא מתוך בחירה מודעת לחדור למקום הזה, לפי השפה והטקסים שלו. זה לא עניין של מה בכך, שאתה אמן. אני מרגיש טוב עם זה. פעם ראשונה אתה אמן בסרט 'אזרחים לאומיים', שם אתה משחק את עצמך וביקשתי ממך שתציג את עצמך כך: "אני לא צ'יקי. אני לאונרדו דה צ'יקי- אני אמן. יש לי כרטיס למוזיאון!". "

 

ר.צ'.א.: "אל תבהיל אותי. אני אמנם חושב שאני עושה אמנות, אבל היא באה יותר לידי ביטוי, כמו שאמרתי קודם, בעיקר בזמן השינה (בחלק מהלילות, כשאני ישן עם כרית על הראש). רק אז אני אמן אמיתי, שפועל מתוך כוח טמיר ולא ברור. זה באמת היה נחמד להתחפש לאמן, אבל הדברים שאני מצייר הם יותר אילוסטרציות של שירה מוצקה או של מוזיקה מטונפת. אני אולי אמן כשאני הולך בקינג ג'ורג' ומדבר עם אנשים. מה שקוראים אינסטליישן".

 

י.ס.: "זה אינסטליישן או פרפורמנס?"

 

ר.צ'.א: "זה אינסטלטור."

 

י.ס.: "אתה מתייחס לאמנות שלך כמי שנוחר פה ושם, בזה אתה נכנס לנושא מהי אמנות – במקרה שלנו, ובאופן כללי, אני חושב שהיא כן ועוד איך קשורה בקהילה- אפילו במובן שאין אמנות בלי קהל. זו צורת תקשורת. מכאן נגזרים כמה רעיונות. בתערוכה 'בעלי מקצוע'[8] היתה מטרה לראות את השכונה שבה גדלתי כקהילה. באיזשהו אופן אמנות חברתית. מצד שני, אני זוכר ששאלת אותי אם זו פלטפורמה למשהו- אז לא. זו אמנות, כי אין לה מטרה אחרת. חיים לוסקי הזמין אותי כשהייתי בן 19 או עשרים להרצות בכתה שלו- הכנתי תרשים זרימה של ההרצאה- היו לי דוגמאות מהאלבום של ה'קומדי סטור', מהמהלך של די.ג'יי באג'יו של 'רטרו להווה'[9], רעיונות של TAZ. על התנגדות בתוך המערכת. כשרועי רוזן הגיע לאירוע הראשון שלנו בתור 'אוניברסיטת שינקין' בבית תמ"י בשינקין (אני זוכר שזה היה יום חמישי כי הגעתי עם מדים מעריכה של 'יש עם מי לדבר' עם יעקב אחימאיר), הוא התלהב ובנדיבותו הרבה הזמין אותנו לתת שלוש הרצאות אורח במהלך השנה במדרשה. אני חושב שמה שהרשים אותו במיוחד היו אלה הכשלים הלוגיים."

 

ר.צ'.א: "אחד הדברים שאני הכי מצטער עליהם בתולדות האקדמיה הוא דבר יחסית טריוויאלי. בהרצאה הראשונה הבטחתי אישית למנהלת המתנ"ס הנחמדה, אמא של הצלם והאופנוען זיו קורן, להחזיר את הכסאות ולא החזרתי את הכסאות, כי הייתי בלהט העניינים."

 

3. אינתיפאדה:

 

י.ס.: ב'אוניברסיטת שינקין' היינו עסוקים בהגחכה של גופי ידע. ב-1998, הוצאתי ספר 'אזרחים לאומיים, מאמרים', שהוא חוברת קטנה שאין לי הגדרה אחרת בשבילה למעט, נבואית. המצע הרעיוני של 'אוניברסטית שינקין' נמצא בין ארבעת דפי הספר (אחד העמודים הוא תוכן עניינים). הספר מחולק לשלושה פרקים: הפואטי, האסתטי, הפוליטי. כל פרק אורכו דף והוא כולל לעיתים עשרה מאמרים. כל מאמר הוא פשוט הכותרת שלו. למשל, מאמר מספר 2 בפרק 'הפואטי' (עמ' 1): 'הלחי הפצועה- דת האהבה של ישו. תומא המפקפק מוציא את ישו מהארון. מוטיבים רליגיוזיים והומו-אירוטיים ב'יום מעונן' ל-'היי פייב''. ומאמר 6 בפרק 'האסתטי' (עמ' 2): 'מרדכי וענונו ויגאל עמיר – שני צדדים למטבע 'המזרחי החדש''- היום זה מצחיק אבל אז דיברו על כזה מושג 'המזרחי החדש', מאמר 10 (באותו עמוד): '2000 שנות גלות + 50 שנות קוממיות: 'כיף להיות יהודי אבל סקסי להיות ישראלי'- זהות במרחב השמי'."

 

ר.צ'.א: "ספר השירים שלך, שנשא את אותו שם של ספר המאמרים,  'אזרחים לאומיים', לדעתי, היה הספר הפוסט מודרניסטי נטו הראשון שיצא פה, אני לא יודע כמה זה גאווה גדולה - ספר שבו אין גבוה ונמוך, אין רע וטוב, ישנו רק הבאזאר, כמו עטלף שיכור-דעת, שההדהודים מהסונאר מתבלבלים לו. הפוסט-ציונים עסוקים כל הזמן בלומר מה טוב ומה רע. הם בזכויות אדם ומתנגדים לעוול. גם אני אגב מודרניסט מכף רגל ועד ראש. הספר "אזרחים לאומיים" שלך היה הגחכה של הכול. הוא היה תגובת נגד ל"דור שלם דורש שלום", שהיתה תנועה אונומטופאית, שאחרת לא ברור מאין השימוש במילה 'שלם', מיהו הדור השלם הזה שדורש שלום? כי אם יש דור שלם, הביאוהו לכאן. חשוב להזכיר ש'דור שלום' הוא איזה גלגול של המאבק בשכר הלימוד, 'מרד הפיצות', או 'מרד המתקרחים'.

"על רקע זה יצאו השירים של 'אזרחים לאומיים', והיתה לי גם הרצאה על כך שהימין הוא תנועה אסתטית ולא אידיאולוגית, אבל אז התחילה האינתיפאדה, וזה נראה לי כשטות לצחוק על מחנה השלום. היתה לי שיחה עם ארי ליבסקר השבוע. הוא דיבר איתי על כך שכל הסרטים שקיבלו תקציבים מערוץ 2 ומעורב בהם פלשתיני אזרח ישראל הם סרטים שמציגים את האזרחים הערבים הישראלים כמאושרים, כמי שהצליחו, ולא יציגו ערבי שחי בתנאי עוני וסובל. אמרתי לו, שזה אולי מאבק פילוסופי נכון, אבל אחרי נאום הארבעים אחוז של ביבי נתניהו, כל ערבי שמוצג בלי שברייה הוא גם כן משהו. המאבק נגד הגזענות בישראל היא כמו מלחמה, שבה הפסדת בכמה קרבות, ואתה מנסה לחזק את הכוחות באיזורים שנמצאים ברשותך. צריך כאן גיוס מודרניסטי מהסוג הישן והמשעמם, מעורר הפיהוק. לקחתי אותך לשיחה ואמרתי שאולי נמאס משטויות. צריכים להיות פוליטיים וישירים, אפילו שמאלניים. אנשים מתים ונפצעים כאן, לעזאזל. זה לא מילים.

אני מאוד מאמין שאמנות או תרבות לא מושפעת מתרבות, אלא מטכנולוגיה ופוליטיקה. מהמציאות. קשה לי לחשוב על רלבנטיות של שירה בפורמט הישן, האמריקרופי-רוסי, אחרי הכניסה של ערוץ 2 והפרסומות. האס.אמ.אס כבר עכשיו משפיע עלי הרבה יותר מכל המשוררים האנגלים הקלאסיים לא מעניינת אותי. שלא לדבר על המצאת הפקסימיליה ששינתה ללא הכר את השירה הישראלית – חבל שאין לי סטטיסטיקות בנושא. והטלוויזיה החינוכית עליה גדלתי. הפתיח לערב חדש! אמנות משחקי מילים זה דבר שיכולים להרשות לעצמם אירופים שלא מחזיקים שלושה פסיק שש מיליון ערבים עם חבל לצוואר. בדיעבד, אני חושב שטעיתי עם הביקורת שלי עליך. ושסך הכול כתבת שירים. ולי היה רפלקס צבאי, כמי שקרא אותו זמן יותר מדי ספרי אסטרטגיה של מצביאים מההוצאה המעולה של משרד הבטחון, מערכות."

 

י.ס.: "זה נכון. במידה רבה, משורר הוא אדם עם פקס. המגמה של הרחמים העצמיים והראייה כאילו יש סימטריה ביחסי הכוח וההרג שבין הישראלים לפלסטינים רק התגברה בשלוש שנים וחצי האלה. עמוס עוז כתב שיש כאן בעצם שתי מלחמות- אחת שמתרחשת בשטחים, בה הישראלים לא צודקים, ושנייה בה הישראלים נאבקים על עצם זכותה של מדינת ישראל להתקייים, ובה הישראלים לדידו צודקים. לי זה מזכיר את האופן שבו פרנקו הסביר אחרי מלחה"ע II את עמדתה של ספרד: מצד אחד אנחנו היינו בעלי הברית של הנאצים מול ברה"מ, מצד שני היינו בעלי הברית של האמריקנים מול היפנים ומצד שלישי היינו ניטרליים במלחמה של גרמניה ובריטניה. זה בערך מורכב באותה צורה."

 

ר.צ'.א.: " אני חושב שהרגע ששינה את חיי, או מדוייק יותר את כיוון הסחרור שלי מטה, היה לחזות בערבים הנשרפים באווזי, בעת ארועי אוקטובר 2000, ימי תחילת האינתיפדה. ואז אחר כך לראות ליד מגדל האופרה מישהו שחטף מכות כי חשבו שהוא ערבי, הולך ודם נוזל ממנו על רחוב הירקון. נכנסתי למעין רפלקס שואה די אינפנטילי אולי, משהו שאחר כך גונה עליו סאראמגו, שראה חיילים בוצעים אצבע של פלסטיני. הפכתי לאדם פוליטי. ואפילו לפוליטיקאי – ברייב נגד הכיבוש הייתי לזמן מה פוליטיקאי, אפילו גמגמתי לטלי ליפקין-שחק. הפרדוקס הוא כאן, שהתנגדות למדיניות ישראל, מחזקת את הישראליות שלך. שהרי אדם שסתם חי כאן, אינדבדואליסט אמיתי, מה אכפת לו שבאים ילדים ושורפים עליות גג של ערבים ושוברים מכוניות של ערבים בעיר שלו? זה אולי היה תמונת אספקלריה לאקט החלפת דגלי ישראל ומלטה, חמישה חודשים קודם, בשבדיה. השרפה של הערבים עובדי אווזי, בשכונת התקווה, הנושאת את שם ההמנון, באמת חיזקה את הישראליות שלי. באותו רגע גם הפסקתי להיות יהודי, כמי שאומר "פשוט איני ראוי לכך". בעקבות האירוע ניסחנו מנשר מהפכני, מעין כרוז, הקורא להפיכה. חיקית את הגרפיקה של האצ"ל בכרוזים שלהם. אבל בסוף לא הדבקנו את זה על קירות. דרך אגב הייתי השבוע בבית גידי, מוזאון האצ"ל בין יפו לתל אביב, ויש שם מעקים מרשימים למדרגות."

 

י.ס: "אנחנו לא יכולים לחזור על הקריאה של הסטודנטים בפריז ב-68', שהתנגדו לגירוש דניאל כהן בנדיט "כולנו יהודים גרמנים!". אנחנו צריכים לקרוא "כולנו ערבים ישראלים!", אבל אנחנו לא. הקריאה הזו, יש בה קפיצה אל מעבר להפרדות שמושלות בנו, אבל כאן היא התפנקות ורק מעידה על העמדה המבוססת ממנה אנחנו באים. אנחנו גברים יהודים במדינה של גברים יהודים. אנחנו, אתה ואני, הפרווילגים. אלה שנהנים מהמצב כאן. אנחנו חיים תודעה של או-או: או שאתה פלסטיני או יהודי. אתה לא יכול להיות שניהם. כשהטייסים שלחו מכתב סירוב- אז יופי, כל הכבוד. זה צעד קטן בדרך לאנשהו. אבל אסור לשכוח שהם בחרו להיות טייסים. ולא רק זה, מה עם חיילים עולים חדשים, בדואים, דרוזים- שאין להם את הפרווילגיה לסרב? זה מחוץ למערך השיקולים שלהם. בכלל היה נראה לי שהסירוב של הטייסים היה לא יותר ממאבק פנים-מעמדי בתוך החונטה המיליטריסטית כאן- כי כמה שבועות אח"כ, הרמטכ"ל בעצמו אמר דברים לא רחוקים ממה שהם אמרו, והוא מבצע את המדיניות של הוצאות להורג בלי משפט והוא יוזם אותה. בכלל, התחושה היא שאם הוא לא היה ממונה, אלא היה הולך בתור אלוף במיל. לעסקים או משהו כזה, הוא גם היה פעיל בכל מיני תוכניות הפרדה טובות-לב כאלה שגנרלים בדימוס מקדמים. לא שאני עושה לו הנחות, אבל נראה לי שהשאלה המעמדית היא משהו שמתעלמים ממנו לחלוטין. וכאן הויכוח על הסירוב של הטייסים (אני לא מדבר על סרבני המצפון בשירות חובה), הוא פנים-מעמדי, בתוך האליטה הצבאית."

 

ר. צ'. א.: "כשעשינו את הערבים של 'פשטידת תרבות לחורף' בבית הסופר, התעקשנו שהאירועים לא יעלו כסף. אלה היו מפגשים בחדר אפלולי ועשן מסיגריות. על הקיר אמנים הראו את העבודות שלהם ושוחחנו איתם עליהן - רועי רוזן, אבנר בן-גל, אדם רבינוביץ', מיכל הלפמן, גיל שני.  היה

חשוב לנו להיות אוניברסיטה בלי נדל"ן - זה אולי הקשר למעבר מהשם 'אונ' שנקין' ל'האקדמיה החופשית' - ממקום למזג אוויר. למרות שאני חושב שהיינו כשלון די גדול כמוסד חינוכי. אני נהנה לומר את זה. שכן היינו חלק מקדחת ההפרטה, להוציא את החינוך מהמערכת ההיררכית שלו. מצד שני, היינו יוזמה. וכל יוזמה היא גרועה. שכן יש כאן בולמוס יוזמות, בולמוס מוסדות – מעין בהלה לתרבות. היה לנו קייס שלא מתייחסים מספיק להווה, ולכן הקמנו את 'הפקולטה למדעי ההווה'. אפילו עשיתי לעצמי כרטיס סטודנט כדי להיכנס חינם לתערוכות בהונגריה."

"היה רגע מצחיק בבקשה לקבל מקום בבית הסופר. היתה ישיבה עם גבריאל מוקד, ושני סגניו אמיר אור וארז ביטון. וכדי להתחנף לארז ביטון הצגתי אותך בשם יהושע סימון, בחיריק, שזה נשמע יותר מזרחי. אפילו שאתה לא אשכנזי, אבל נראה ככה.  קיווינו שבגלל שהוא עיוור הוא יחשוב שיש כאן מזרחי ויעלה לנו את הסיכוי לקבל את חדר ההרצאות היפה. ממש סיפור עשיו מודרני"

י.ס.: "התערוכה 'אני שכבתי עם ארי ליבסקר'[10], היתה הפעם היחידה בינתיים, חוץ מהכלא שבנינו, שבו סימנו מקום. שם הוצגה העבודה שלך על הבערה באווזי. מה שגרם לי סיפוק היה לא רק העבודה עם מעיין שטראוס על התערוכה, והעובדה שהצלחנו להעמיד תערוכה טובה, והגענו לחשיפה עיתונאית בארץ ובעולם כאילו היינו תערוכה רגילה. האנשים שהגיעו לתערוכה היו מדהימים. בין השאר, מכללה קדם-צבאית מגילה, שכולם בה מתנחלים. זה בתקופה של ירי על גילה מבית-ג'אלה. הם באו וגם צפו ב'קיצונים' ונהנו. במיוחד מצא חן בעיניים כשליבסקר אומר: "אני לא שוכב עם מתנחלות. אם אתה פונה לקהל, כצייר, או כבמאי סרטים, אתה מזמין אותם לראות משהו. זה כבר מעשה פוליטי- אתה פונה לציבור. ובמקום שממנו אנחנו באנו, ישראל, אם אתה מרכז אנשים במקום אחד כדי להגיד להם משהו. אני לא רואה מסביב הרבה, מה שנקרא 'אמנות פוליטית' אז אי אפשר לומר שאני מטיף למשהו שהוא מובן מאליו. אני לא מדבר על פלקטים- התערוכה של מעיין שטראוס 'בדרך לאיקאה'[11] היא דוגמא לתערוכה מעולה שהיא פוליטית. ציורי נוף על קרטון גזור בצורת בגדים, צילומים של שלטי פרסומת פסיכיים שיש בהם יותר ממה שהעין רואה. הפוליטיות כאן מוזרה. מה נחשב בתחום הפוליטי בישראל? כאן נאבקים כדי לחזק את בית המשפט העליון- בשביל מה? כדי שהוא יקבע שקרוא וכתוב או דיור הם לא זכות שנגזרת מכבוד האדם? כדי שהוא יטהר פעולות לא-מוסריות של הצבא? אני לא מרגיש שהמדינה היא שלי. אין אף מפלגה שמייצגת אותי. מאז שתמר גוז'נסקי מחוץ לכנסת אז אין לי אף חבר כנסת. בכל אופן, כשאתה פונה לקהל, כדאי שיהיה לך מה להגיד לו- כי ההתכנסות בישראל- לסרט, תערוכה וכו'- היא אולי צורת ההתכנסות הפוליטית היחידה שעוד קיימת כאן."

 

ר.צ'.א: "אני לא רוצה לכסות את זה, למרות שאנחנו כותבים בעיתון המדרשה. שהיתה לנו טראומה מההרצאה הראשונה שלנו במדרשה. הרציתי על אלמנטים נאציים, גותייים והומוסקסואלים בפרוספקטים של בנק הפועלים. את הפרוספקטים אני רואה כתת המודע של המערכת, ביב השופכין של הבנק, מעין מגרסה לא מתפקדת של רעיונות וסמלים, בשל היותם נמוכים מהפרסומים בעיתונות ובטלוויזיה, ודרכם אפשר לחקור את המערכת. התלמידים תקפו אותי באופן אישי. אני תמיד מגמגם במקרים כאלה. אני לא קול. גם מול נהגי מוניות, בויכוחים פוליטיים, אני מאוד לא משכנע. אם מישהו סותר אותי, אני נאלם או הופך תוקפן בדרך לא אפקטיבית. אתה, י.ס,  הרבה יותר טוב עם נהגי מוניות. אני סמרטוט.

אבל אני חושב שזו הרצאה חשובה בכמה רמות, כי היא מדברת על פרנויה אנטישמית והיא מתעסקת בחשיבות של הבנקים בשליטה הפוליטית במדינה ואת כל ההתגלגלויות של אריסון לאחר מכן. אבל זה היה לפני שהספרים של נעמי קליין יצאו בבבל. אנשים לא הבינו מה אנחנו מדברים על בנקים בבית ספר לאומנות. היתה לנו טראומה דומה כשהרצאנו בבבית הספר לתיאטרון חזותי בירושלים ומישהו, עם תספורת מוצלחת דוקא,  שרק לך בבקבוק כמחאה ולא נתן לך לדבר. אבל בניגוד למה שקרה בירושלים, רועי רוזן הפסיק את המתקפות ונתן לי להסביר את דעתי. זה היה יפה מצדו. זה לא חושב שזה עזר.

אני חושב שהרבה תלמידים שהיו אז בכיתה יודו שצדקתי בדבריי. שחזיתי כאן כמה מהלכים כלכליים ופוליטיים. אני קורא עכשיו את "החורף של הדקאן" ספר של סול בלו שבו הדמות הראשית היא דקאן אוניברסיטה המנסה לתאר את האלימות בשיקגו, ומשתדל לא לסגת לשימוש במונחים אקדמיים או לעקר את זה באימרות של אחרים, אבל אם הייתי בוזק פוקו, ומילים כמו 'הזרה' אני בטוח שהקהל לא היה מפריע לי. דבר דומה קרה לי בהרצאה שעשיתי על שירה יפנית בפני אדריכלים לעתיד באוניברסיטת תל אביב. יכולתי לדבר הפוך, על ההשפעה של השירה היפנית על הוגים מערביים, מהסוריאליזם ועד האימג'יזם. זה היה הצעד הנכון אסטרטגית כדי לקנות את התלמידים. אבל בחרתי לעסוק ביופי.

אבל אני חושב שזה מה שהמשוררים (היפנים המתים) היו רוצים שאעשה. זה איזור שהיה בי מין יושר טפשי. וההרצאה היתה כשלון. הם היו מאוד נעימים ונבונים, אבל לא הצלחתי לגרום להם לאהוב שירים יפניים, כי מוחם היה עמוס בסבך ספגֵטַאִי של ההוגים הצרפתיים האופנתיים. אני טיפש – זו התכונה המרכזית שלי, שלנו, טפשות. אני חושב שאם נקח את כל הפעולות שלנו - זו האסטרטגיה של האקדמיה החופשית שמאפיינת אותה מגופי ידע אחרים בישראל – אסטרטגיה של כסילות. לפעמים היינו לא טפשים, נהגנו בתבונה כלשהי, ואז מדובר באזורים שהתחרטנו עליהם. בזמנו הקדשנו גם ערב ב'פשטידת תרבות לחורף' שבה דנו על טפשים. אחד המתדיינים היה הפוליטיקאי שמשון דרעי (ליכוד).

דיברתי על התקרית באוניברסיטה יום לאחר מכן עם חברי הטוב הדוקטורנט חגי בועז. הוא הסביר את זה יפה, שכל מה שמלמדים הוא שמידע מבוסס על מידע אחר וכך הלאה, ובהייקו אין את התיווך לתיווך וזה מביך ומערער את הסטודנטים.

אבל לי לא אכפת: בראיונות על האירוויזיון דבר על דאדא, במדרשה לאמנות דבר על פרוספקטים של בנקים, ועל יחסי המין שלך. זה המוטו שלי, למרות שהוא לא מביא לי יותר מדי פופולריות, כך שאני לא ממליץ לאמץ אותו."

 

י.ס.: "הייתה גם אי הבנה בשאלה פוליטית. נאמר לנו שאנחנו אסקפיסטים- כי אמרתי שאנחנו נהנים מהסיטואציה כאן. בגלל שבחרתי לקחת אחריות ולהגדיר את עצמי לא כקורבן כאן. זה היה נחשב לאסקפיזם. זה ימין בשבילי. אנחנו, אתה ואני, לא הקורבנות בסיטואציה כאן. אני לא חייל במחסום ששומר בקור בלילה ולא אשה בהיריון או ילד שצריך ללכת לבית ספר. אנחנו הנהנים מהמחסום."

 

ר.צ'.א: "אני גם שונא את האנשים שמשתמשים במילה הזאת, 'אסקפיסטים', בעד או נגד או שניהם. אולי אני מגזים, אבל אני תמיד חושד בהם שיש להם אינטרס כספי, שהם זוממים משהו."

 

י.ס.: "מן הראוי לשים את הדברים על דיוקם בנושא של בחירה מוסרית ובחירה אסתטית. בחירה אסתטית קודמת לבחירה מוסרית. אם בחרת להיות חייל- זה אומר מדים, גילוח, לקום בלילה לשמירה, לבצע פקודות, לעשות דברים שאתה לא יודע מה מידת הנחיצות שלהם ומה מידת האחריות שלך לגביהם. להיות משורר זה אומר להסתובב בלילה, להתלבש מצחיק, ללכת עם משקפיים, להתחיל עם בנות, לדבר הרבה, על עצמך, ליהנות ולהתלונן על מה שעושים אלה שהם חיילים. מכאן כבר נגזרת המערכת המוסרית."

 

            ר.צ'.א: "האקדמיה החופשית, מראש, לא יכולה היתה להיכשל. כי לא יכולנו להצליח. היו לנו הרבה יותר הרצאות ששנאו אותנו משאהבו אותנו. זה בגלל שאנחנו פוזיטיביים. בהרצאה במוזיאון ישראל גם דיברתי על פרסומות וקליפים של טראנס ביחס ליצירות של רותי וזויה. דיברתי הרבה על סירוס בתקופתנו, ועל פנטזית הסירוס, והשתמשתי במושג מעניין בשם 'תקבולת מכווצת', למשל שימוש בפרסומות במפתח במקום במכונית, כמה שמסמל ככיווץ וסירוס. או עיסוק בבובה קוטנה או במינאטורה של חדר. היתה הרצאה נחמדה. 25 ש"ח כניסה, כמדומני. הבעיה היתה שבסיום ההרצאה שלי אמרתי 'טוב, תודה, ואני צריך לעשות פיפי' ויגאל צלמונה מאוד כעס עלי, שעשיתי את זה על הבמה המכובדת הזו. מעניין שאחת הדמויות בעבודה של רותי וזויה טובלת את רגלה במים, כך שאין הבדל גדול בינה לביני המשתין בשרותים. והרי כל ההרצאה דיברתי על אלמנטים הקשורים לאיבר המין הגברי ולתצורותיו בעבודות של האמניות. אם כך, מה הבעיה בכך שנותן ההרצאה יש לו גם כן איבר כזה שדורש להשתין אחת לזמן מה? אנחנו לא באים מתוך עמדה מתריסה וילדותית (הילדותיות שלנו היא לא מתריסה). האם הוא סבור שאיני אורגניזם משתין, שניחנתי ביכולות על, אל-שתניות. ואולי רק בשל היותי מרצה במקום שדורש 25 ₪ בכניסה, הואצלו אלי מהשמיים יכולות אגירה. למרות שלא נעים לי לתקוף אותו. לאה ניקל אמרה לי שהוא מאוד נחמד, ואם היא מחבבת אותו, סימן שהוא באמת כזה ואולי הוא גם צדק. היה שם קהל מבוגר. יכולתי להתאפק בדבריי. יכול להיות שזה גם לא היה יגאל צלמונה."

 

י.ס.: "אני אפילו הייתי אומר שלא רק לא מתריסים. אני רואה את עצמי שמרן. יש הרגשה שאמנות אמורה לקרות מחוץ לחיים. בראיון שנתן ב-1960 בפריס, אורסון וולס הציג עמדה משמעותית כאן. הוא אמר שעד כמה שהוא מעריך את אלה האומרים שהאמנות היא לפני הכל, הוא מרגיש שהאמונות שלו כאזרח, כאדם, חשובות יותר. בתור אחד היוצרים המבריקים בקולנוע המדבר ואחת הדמויות הכי חשובות גם ברדיו ובתיאטרון האמריקני. כמי שהציג דמות שהשתמשו בה המבקרים הצרפתים כהתגלמות ה'אוטר'- הדברים שלו מרשימים ובעלי תוקף על אחת כמה וכמה. קודם כל הוא אדם שפועל במסגרת אזרחית- זה דבר שהוא מרכזי מאוד במיוחד אצלנו, כשמבצעים גירושים של בני-אדם, שהם לחלוטין סחורה מוברחת, כשמשסים את האוכלוסיה באיומים גזעניים-חולי-רוח של 'סכנה דמוגרפית' ו'קו 40 האחוז' של ביבי נתניהו, כשהניצול המיליטריסטי הופך את כולנו לא רק למשתפי פעולה, אלא אף לנהנים מהמצב, וכשהעובדים אזרחי ישראל נחלש מעמדם, והם לא עושים דבר תוך תעמולה מיזוגנית, אנטישמית וגזענית, וזאת בלי שזה משנה אם אנחנו נמצאים ב'עת מלחמה' או ב'תהליך שלום'. משם בא הרעיון של התערוכה 'האמיני יום יבוא- 350 אמנים למען דו-קיום', שהתקימה באום אל פאחם ובתל-אביב[12]."

 

ר.צ'.א: "העמדה שלי לגבי אמנות היא פשוטה יותר, ומנוסחת בשתי מלים: אין אמנות. ונגיד אפילו שבאנלוגיה מתמטית כאילו היחס עולם המציאות (הלא-אמנות) לאמנות הוא כמו היחס בין ערות לחלום. אנלוגיה לפיה באמנות מתערבבים דימויי חיים כבורגול בסלט הטאבולה, גם אז המסקנה היא ברורה, מכיוון שהחלום הוא עניין של מה בכך, עניין לא ממשי: אין אמנות".