[QUOTE=Owen]
Bien, pongamos algunos ejemplos porque
veo que sigue diciendo los mismos tópicos que las webs de apologética papista.
Citemos sólo algunas citas de algunos Padres de la Iglesia para refutar ese
sofisma:
Justificación por la sola fe:
"Nosotros también, siendo
llamados por la voluntad de Dios en Cristo Jesús, no somos justificados por
nosotros mismos, ni por nuestra sabiduría, entendimiento o piedad, ni tampoco
por obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por la fe"
(Clemente de Roma, Primera Carta a los Corintios 7:32)
[/quote]
PRIMERAMENTE NI SIQUIERA citas bien
OWEN (se ve que no lees los padres de la IGLESIA y la aserción de TOBI de que
eres "experto en patristica" es una falacia"
La cita no esta en el Capitulo 7 de la
carta a los Corintios de Clemente de ROma esta en el CAPITULO XXXII.
Posiblemente se confundieron con VERSICULO, pero no creo porque luego ese
CAPITULO se divide en versiculos. Pero bueno.. te la dejo pasar..
Entonces, analizando lo que dice aqui,
¿que quieres decir con esta cita del CUarto Papa, el Papa Clemente I?.
¿hum? que el creia en SOLA FIDE???.
DE NINGUNA manera, ya que por ningún lado
dice EL SOLAMENTE por la FE. SI que por la FE somos justificados, algo
que la IGLESIA CATOLICA NO NIEGA.
De hecho,
podemos leer el CANON I sobre la JUSTIFICACION del CONCILIO
de TRENTO:
CAN.
I. Si alguno dijere, que el hombre se puede justificar para con Dios por sus
propias obras de su propio esfuerzo o con solo las fuerzas de la naturaleza, o
por la doctrina de la ley, sin la divina gracia adquirida por Jesucristo; sea
excomulgado.
Esto es exactamente lo que esta
DICIENDO CLEMENTE, el cual NO ADVOCA SOLA FIDE, sino que reitera que las OBRAS
que vienen de nuestro PROPIO ESFUERZO o de la LEY no sirven para nada y no
JUSTIFICAN.. DE NINGUNA MANERA dicen en ninguna lado SOLAMENTE LA FE!!..
Asi mismo Clemente de Roma nos dice:
"Por su fe y su hospitalidad,
Rabat, la prostituta fue salvada"
(Clemente de Roma - Corintios XII)
"El buen sirviente recibe el pan
de su labor con confidencia; el peresozo y holgazán no puede mirar a su
empleador en la cara. Es, por eso, requisito que este atento a la practica de
las buenas obras; porque de El son
todas las cosas [habla de obras inspiradas por le Espiritu
Santo]. Y por ende, el nos advierte: "Esten atentos a [la venida] del
Señor, y su recompensa esta ante Su cara, para dar a cada hombre de acuerdo a sus obras."
El nos exhorta, por eso, a que nos ocupemos de esto con todo nuestro
corazon, que no seamos perezosos ni holgazanes en ninguna buena
obra" (Clemente de ROma. Epistola a los Corintios XXXIV)
[quote=Owen]
"La cruz de Cristo, su muerte,
su resurrección y la fe que es por medio de Él, son mis tesoros inmaculados y
en ello... me gozo por haber sido justificado" (Ignacio, discípulo
del apóstol Juan, Epístola a Filadelfia, sec. 8)
[/quote]
NUEVAMENTE, este fragmento de Ignacio
de Antioquia no dice nada de SOLA FIDE, solo dice que TODO viene de la GRACIA,
ya que es por GRACIA que CRISTO MURIO y es por GRACIA que somos INSPIRADOS a
Tener FE, y ser JUSTIFICADOS.. Algo que la IGLESIA CATOLICA no niega.. SI
somos JUSTIFICADOS por la FE.. DE HECHO esta es la MANERA que recibimos nuestra
JUSTIFICACION INICIAL a traves de la FE.. LO QUE NEGAMOS es que sea SOLAMENTE
por la FE..
Pero SOLA FIDE no veo por ningun lado.
EN cambio encuentro que Ignacio de
Antioquia en su carta a Policarpo escribe:
"Agradadenle a El cuyos soldados
ustedes son, y cuyo pago ustedes reciben. Que nadie sea un desertor. Que su bautismo sea su armamento, su fe su casco,
su amor su lanza, su perserverancia su armadura. Que sus obras
sean ahorros depositados, para que puedan recibir el pago que les ha
sido acumulado" (Ignacio de Antioquia. Carta a Policarpo 6:2)
Tambien escribe:
"QUe nadie se engañe a si mismo;
si alguien no asiste al altar, este ha sido privado del pan de
Dios... Amados, pongan constancia en sujetarse al obispo, y a los
presbíteros y a los diáconos. Por que
aquel que es obediente a ellos es obediente a Cristo, quien los ordenó;
pero aquel que es desobediente a ellos es desobediente a Cristo
Jesus. Y "Aquel que no obedece al Hijo no vera la vida, sino que
la ira de DIos vivirá en el." (Ignacio de Antioquia. Carta
a los Efesios Capitulo 5)
COmo vemos Ignacio nos dice que debemos
obedecer, tomar parte en la Eucaristia (notar la palabra ALTAR), etc.
Yo no veo SOLA FIDE por ningun lado.
[quote=Owen]
"Cuando un hombre impío es
convertido, Dios le justifica por la fe solamente, no por buenas obras que de
hecho él poseía" (Jerónimo)
[/quote]
Esta reconozco a primera vista, se
puede argumentar que defiende SOLA FIDE, pero no es asi.
1) Te aconsejo que pongas la CITA
completa, la cual sale de DIALOGO EN CONTRA DE LOS PELAGIANOS, LIBRO 1.
2) Esta cita esta MAL CITADA, esta
deberia decir:
"Cuando un hombre ímpio es
convertido, Dios lo justifica por la fe solamente, no por la buenas obras que
el NO POSEIA; de lo
contrario por sus malas obras que cometio el debería ser condenado."
(Dialogo en contra de los Pelagianos, San Jeronimo)
LA PALABRA NO es sumamente importante, y tu te
las estas comiendo. Porque obviamente, si NO TIENE obras inspiradas por el
ESPIRITU SANTO pero solamente tiene FE entonces SOLAMENTE la FE LE
JUSTIFICA!!!..
San JERONIMO estaba enfrentándose a
los PELAGIANOS quienes decian que nuestra salvacion depende de NUESTRA OBRAS
que vienen de nuestro propio esfuerzo (algo que la IGLESIA CATOLICA
rechazo desde el MERO MOMENTO que estos individuos [los pelagianos] sacaron a
RELUCIR).
Obviamente, cuando un hombre que NO
tiene ningun tipo de buena OBRA, VIENE a CRISTO POR PRIMERA VEZ, su
JUSTIFICACION INICIAL (como ya lo habia mencionado) tiene que darse por la FE
SOLAMENTE, que es a lo que SAN JERONIMO SE REFIERE.
San Jeronimo en ningun momento dice
que las buenas OBRAS inspiradas por el espiritu SANTO las cuales este hombre
que VINO a CRISTO luego hace, no lo justifican. Estas obras, al igual que la FE
vienen de la INSPIRACION del ESPIRITU SANTO (no del propio esfuerzo del
individuo) vienen de la misma FUENTE, por ende tienen la misma naturaleza.
ESTO nos muestra que JERONIMO no
estaba hablando acerca de SOLA FIDE en lo absoluto.
Y asi vemos que San Jeronimo tambien
escribe:
Against Jovianianus Book 2, 3 -
"Como en buenas obras es DIOS quien los trae a perfección, por que no
son de aquel que tiene la voluntad, ni de aquel que corre, sino de
DIOS que nos tiene pena y nos ayuda para que podamos alcanzar la meta:
asi en cosas malvadas y pecaminosas, las semillas dentro de nosotros nos dan
impulso, y estos son traidos a madurez por el diablo. Cuando el ve que estas
construyendo sobre la fundación de Cristo, heno, madera, ramas, entonces el
añade el fósforo. COntruyamos entonces oro, plata, piedras preciosas, para que
no se atreva a tentarnos: aunque aun asi no hay un posesion segura. Porque el
león espera en emboscada para matar al inocente. "La cerámica del
alfarero son probadas con el horno, y asi también el hombre con pruebas y
tribulaciones" (Sirácide 37:5), y en otro lado esta escrito: "hijo
mio, cuando vengas a servir al Señor, preparate para la tentación."
(Sirácide 2:1). Y tambien, Santiago nos dice: "Ustedes sean hacedores de
la palabra, y no oyentes solamente. Porque si alguien es oyente de la palabra,
y no un hacedor, el es como un hombre que se ve la cara en un espejo: Porque se
ve asi mismo, y se va, y enseguida se olvida como el era." (Santiago
1:22). No tenia sentido el
advertirles que añadas obras a su fe, si es que ellos creian
que no podian pecar después de su bautismo." (En contra de Jovianianus,
Libro 2,3)
Asi Jeronimo nos muestra que es
importante añadir obras a la fe, pero estas obras deben ser no las obras que
vienen de nuestro propio esfuerzo, sino aquellas que vienen de CRISTO mismo.
ESTO, de
ninguna manera es SOLA FIDE la cual dice que ni siquiera la obras inspiradas
por el ESPIRITU SANTO te justifican.
[quote=Owen]
"Esta porción del género
humano a quien Dios prometió la liberación y el reino eterno, ¿acaso podrá ser
reparada por los méritos de sus propias obras? De ningún modo. Pues ¿qué bien
puede realizar quien está perdido, a no ser que sea libertado de la perdición?
¿Acaso por el libre albedrío de su voluntad? Tampoco esto es posible, ya que,
usando mal el hombre del libre albedrío, se perdió a sí mismo y también su libre
albedrío. Pues del mismo modo que quien se suicida se mata cuando aún vive, y
al quitarse la vida deja de existir, y después de muerto no puede darse a sí
mismo la vida, así también, pecando por el libre albedrío, lo perdió por el
triunfo del pecado, puesto que cada cual es esclavo de quien triunfó de él"
(Agustín, Enquiridión, 30)
"Callen aquí los méritos
humanos, que por Adán han perecido, y reine la gracia de Dios por Jesucristo"
(Agustín, De la Predestinación de los Santos, XV, 31)
[/quote]
NUEVAMENTE, San Augustin no muestra
NADA que la IGLESIA CATOLICA no mantenga o enseñe. Para ser exactos, el hecho
de que aquellas obras que VIENEN de NUESTRO PROPIO ESFUERZO o de la enseñanza
de la LEY sin la INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO, NO SIRVEN para nada..
Esto de NINGUNA MANERA es SOLA FIDE:
San Agustin de hecho enseño que
nosotros recibimos merito por nuestras obras, siempre y cuando estas obras
vengan de la inspiracion del Espiritu Santo a aquellos que han recibido su
justificacion inicial por fe:
"Nosotros hemos sido mandados a
vivir de manera buena, y la recompensa nos viene de nuestros meritos a vivir
felices en la eternidad. Pero quien puede vivir de manera buena y hacer buenas
obras a menos que haya sido justificado por la fe?" (San Agustin, Varias preguntas a Simpliciano
1:2:21 [A.D. 396]):
Tambien San Agustin ESCRIBE lo que ya
he venido diciendo, que las BUENAS OBRAS que valen SON AQUELLAS que vienen de
inspiracion del Espiritu Santo, es decir por la GRACIA de DIOS:
"Esta pregunta, entonces, me
parece que no tiene solución, a menos que entendamos que aun esas buenas
obras nuestras, las cuales son recompensadas con la vida eterna, pertenecen a
la gracia de DIOS, por lo que dice el Señor Jesus: "Sin mi no puedes hacer
nada"". (Sobre la Gracia y el Libre Albedrio 20)
Y nuevamente San Agustin nos dice, con
respecto a las obras que VIENES de la inspiracion del ESPIRITU SANTO:
"Estamos enmarcados, entonces, es
decir, formados y creados, "en las buenas obras las cuales", nosotros
mismos no hemos preparado [no vienen de nuestro propio esfuerzo], sino que
"Dios ha preordenado para que anduviesemos en ellas."
Consecuentemente, entonces, amados, fuera de duda, que como su vida buena no es nada mas que la gracia
de DIOS, asi tambien la vida eterna la cual es la recompensa de una vida
buena es la gracia de Dios; ademas is dada gratuitamente,
asi como aquellos es dado gratuitamente para lo cual es dado. Pero aquellos
para lo cual es dado es unicamente y simplemente GRACIA; esto entonces es
tambien lo que es dado a esta, porque esta es la recompensa; - gracia es por
gracia, como si la remuneracion es dada por bondad; para que sea verdad, porque
es verdad que Dios "recompensará a cada hombre de acuerdo a sus
obras." (Mat 16:27) (Sobre la Gracia y el Libre Albedrio 20)
ESTO ES EXACTAMENTE lo que enseña la
IGLESIA catolica el DIA de HOY, y yo creo con todas mis fuerzas!!!!
DEFINITIVAMENTE San Agustin NO ENSEÑO SOLA FIDE.
[quote=Owen]
Indulgencias:
[/quote]
AHora te cambias a no enseñar que los
Padres de la IGLESIA enseñaban lo que creen los evangelicos hoy sino a que
ellos no enseñaban lo que la Iglesia CATOLICA enseña.. OK..
Aqui se
complica mas, porque lo que sucede es que estoy seguro que TU NI SIQUIERA
entiendes lo que la IGLESIA ENSEÑA, y sin haber leido lo que citas abajo
ya estoy seguro que sencillamente NO APLICA.. Quiza aplique a la IDEA errada
que tienes con respecto a lo que es una INDULGENCIA pero no a la verdadera
DOCTRINA en si...
VEAMOS:
[quote=Owen]
"Aunque la muerte de innumerables
santos haya sido preciosa delante del Señor, sin embargo, la muerte de ninguno
de ellos ha sido reconciliación por el mundo. Recibieron los justos las
coronas, no las dieron; de la fortaleza de los fieles obtenemos nosotros
ejemplos de paciencia, y no dones de justicia. Porque cada uno de ellos ha
padecido muerte por sí, y ninguno de ellos ha pagado la deuda de los otros;
pues no ha habido más que el Señor, en quien todos han sido crucificados, todos
han sido muertos, sepultados y resucitados" (León I, Epístola CXXIV)
[/quote]
YO NO VEO por ningun lado, como esto
afecta o se opone a las INDULGENCIAS. COMO DIJE, citas esto porque NO
CONOCES lo que es ni de que se trata la doctrina de las indulgencias.
Para empezar, las indulgencias NO
RECONCILIAN a NADIE.. esto es algo que la IGLESIA enseña claramente... y
es algo que LEON I confirma al principio. La vida eterna que ellos
recibieron la recibieron de por si, por la GRACIA de DIOS, y nada mas!!..
Una indulgencia, por el contrario, es
en si un sacrificio espiritual.. eso es todo.. y que es lo que hace un
sacrificio espiritual, TE SANTIFICA... PERO rercodemos solamente aquellos que
han sido primeramente JUSTIFICADOS, pueden ser SANTIFICADOS..
El purgatorio, es la santificacion
final, todo aquel que va al purgatorio YA ES SALVO antes de entrar a el.
EN el purgatorio la SANGRE de CRISTO nos SANTIFICA nos da la santificacion
final. Es aqui donde la santificacion obtenida por la INDULGENCIA
aplica.. REPITO la indulgencia NO SALVA, solo SANTIFICA a traves de los MERITOS
DE CRISTO para empezar.
COMO VEMOS, esto NO TIENE NADA QUE VER
CON LO que escribe LEON I, ya que LEON se refiere a la SALVACION, que es
DISTINTO a la SANTIFICACION.
[quote=Owen]
"Aunque nosotros siendo
hermanos, muramos por nuestros hermanos, sin embargo la sangre de ningún mártir
es derramada en remisión de los pecados, lo cual hizo Cristo por nosotros; y
esto no lo hizo para que imitáramos su ejemplñ, sino que nos concedió esta
merced para que le diésemos las gracias por ella" (Agustín,
Tratados sobre san Juan, LXXXIV, 2)
[/quote]
NUEVAMENTE, OWEN, esto NO TIENE nada
que ver con las indulgencias. Las indulgencias NO SON DADAS para remision
de pecados, sino para santificacion de aquellos en el purgatorio, porque los
que estan en el PURGATORIO ya son SALVOS.
[quote=Owen]
Confesión con Dios, no con hombres:
[/quote]
Otra vez regresas a querer demostrar
que los padres no enseñaban lo que la Iglesia Catolica enseña pero bueno..
CItas bastante a San Agustin.. TE DIRE
que con SAN AGUSTIN esta REMANDO EN SECO!!!
Veamos:
[quote=Owen]
"¿Para qué tengo yo que
confesarme con los hombres como si ellos fueran a perdonarme mis pecados? Los
hombres están siempre dispuestos a curiosear y averiguar vidas ajenas, pero les
da pereza conocerse a sí mismos y corregir su propia vida" (Agustín,
Confesiones. Madrid: Ediciones Palabra, 2002, p. 248)
[/quote]
Esta cita que sale del LIBRO DECIMO y
CAPITULO III de san Agustin, esta mal CITADO o mal traducido.
Deberia decir:
“quid mihi ergo est cum hominibus, ut audiant
confessiones meas, quasi ipsi sanaturi
sint omnes languores meos?”
"¿Por que voy a confesarme con
los hombres como si ellos fueran a curar mis debilidades?" (Confesiones
X, 3:3) En ningun lado habla acerca de
PERDONAR (Latin: dimittendi) ni de PECADOS (Latin: peccata).
LANGUORES: Debilidades, languideces,
cansancios
Ahora debemos entender que el PERDON
en una confesion auricular VIENE de DIOS, con el presbítero u obispo como
instrumento de esto. Es por eso que dice, aquellos "pecados que
remitas quedaran remitidos" (Juan 20:23) en el sentido de que el PERDON se
da en CIELO y viene de DIOS!!!..
Por otro lado, en el tiempo de San
Agustin, y antes, las CONFESIONES eran PUBLICAS, es decir tu ibas y frente a la
CONGREGACION tu confesabas tus pecados, y asi tus pecados eran perdonados.
Fue con el tiempo que la forma de
administrar este Sacramento (mas NO EL SACRAMENTO EN SI) CAMBIO.
Asi vemos que San AGUSTIN mismo
ESCRIBE:
"Cuando hayas sido bautizado, mantén
una vida buena en los mandamientos de Dios para que puedas preservar tu
bautismo hasta el final. YO no te estoy diciendo que vas a vivir aquí sin
pecado, pero que sean pecados veniales sin los cuales a esta vida nunca le
faltan. Bautismo fue instituido para todos los pecados. Para pecados menores,
los cuales no pueden faltar, oración ha sido instituida ... Pero no cometas
esos pecados por los cuales tu serías separado del cuerpo de Cristo. QUe
Dios no lo permita! porque aquellos que tu ves haciendo penitencia han cometido
crímenes, ya sea adulterio o alguna otra abominación. Es por eso que están
haciendo penitencia. Si sus pecados fueran ligeros, la oración diaria sería
suficiente para deshacerse de ellos ... En la Iglesia, por eso, hay tres
maneras en las cuales los pecados son perdonados: A través del bautismo, con oración,
y con la gran humildad de la penitencia" (Sermón a los Catecúmenos acerca
del Credo 7:15, 8:16 [395 D.C.]
La penitencia de la que habla San
Augustin para estos pecados mayores, consistía primero en la CONFESION PUBLICA
del pecado, luego su pecado eran perdonado por la IGLESIA, y luego tenia que
hacer PENITENCIA por cierto tiempo.
Hoy la confesión auricular o el
sacramento de la penitencia se MANTIENE:
Se confiesa el pecado, es perdonado y
luego se debe hacer una penitencia.
COMO VES estimado, OWEN, San AGUSTIN
hablaba de otra cosa distinta en CONFESIONES y no en contra del SACRAMENTO DE LA PENITENCIA
[quote=Owen]
La Santa Cena, refutación de la
transubstanciación:
"Los sacramentos toman los
nombres de la semejanza que tienen con las cosas que significan; y así, el
sacramento del cuerpo es en cierta manera el cuerpo" (Agustín,
Carta 98)
"No dudó el Señor en decir:
Esto es mi cuerpo, cuando daba el signo de su cuerpo" (Agustín, Contra
Adimanto, 12)
"Dado que este misterio es
patente y manifiesto, y es administrado por hombres, puede ser estimado y
honrado como cosa santa, mas no como milagro" (Agustín, De la
Trinidad, lib. III, cap. X, 19)
[/quote]
OTRA MAS...LO INTERESANTE aqui es
que tienes el ATREVIMIENTO de CITAR SOLO A SAN AGUSTIN quien era uno de los que
mas claros hablan sobre la presencia real de Cristo en la EUCARISTIA.. humf!!
LO chistoso es NINGUNA de estas CITAS
ataca a la EUCARISTIA!! vamos hombre!!
LA PRIMERA CITA, esta totalmente mal CITADA (hasta
FRAUDULENTAMENTE DIRIA YO):
Esto es lo que dice en realidad y en
CONTEXTO:
" ¿NO fue Cristo ofrecido una vez
es Su propia Persona como sacrificio? y sin embargo, ¿No es EL ofrecido en
el sacramento como un sacrificio, no solamente en las solemnidades especiales
de Pascua, sino que diariamente entre las congregaciones; para que así
un hombre quien, siendo interrogado, conteste que El es ofrecido como
un sacrificio en esa ordenanza, declara lo que es estrictamente verdad?
Por que si los sacramentos no tuvieran algunos puntos de resemblanza real a las
cuales de las cuales ellos son sacramentos, ellos no seria sacramentos en lo
absoluto. En la mayoria de los casos, ademas, ellos hacen en virtud de este
parecido llevan los nombres de las realidades las cuales ellos resemblan. Asi,
por eso, en cierta manera el
sacramento del cuerpo de Cristo ES el CUERPO DE CRISTO, y el Sacramento de la
Sangre de CRISTO es la Sangre de CRISTO, de la misma manera que el sacramento
de la FE es FE."(San Agustin. Carta
98:9)
Lo más
interesante de TODO es que después de esto SAN AGUSTIN CONTINUA a explicar que
el BAUTISMO no es solamente un acto de fe, sino que es un acto VISIBLE a través
del cual somos “enterrados con Cristo” para la Resurrección. Luego de esto, San
Agustin también procede a exponer la VALIDEZ del BAUTISMO para los INFANTES.
“Asi el Apostol dice, con respecto al
Sacramento del Bautismo: “Somos enterrados con Cristo por el bautismo en su
muerte.” El no dice, “Hemos simbólicamente sido enterrados con El,” sino “Hemos
sido enterrados con El”. El por eso no ha
dado al sacramento pertinente a tan grande transacción ningún otro nombre sino
aquel sino aquel que describe la transacción misma.
“Por eso, un infante, aunque todavía no es un
creyente en el sentido de tener fe la cual incluye el consentimiento de la
voluntad de aquellos que la ejercen, sin embargo se hace un creyente a través
del sacramento de esa fe (i.e., bautismo).
Por que al ser contestado que El cree, así mismo a El se le llama un
creyente, no porque el asienta a la verdad por un acto de su propio juicio,
sino porque recibe el sacramento de esa verdad (i.e., bautismo)” (Carta 98)
TE INVITO
a que LEAS todas esa CARTA 98, para que veas que no rechaza la EUCARISTIA en lo
absoluto sino que establece su estado SACRAMENTAL (sacramento = acto visible a
través del cual una gracia invisible de DIOS es conferida), y no solo de la
Eucaristía, sino que tambien del BAUTISMO.
Por otro lado con tal solo que diga la
palabra SACRAMENTO, ya es suficiente para mostrar que San Agustin SI Creia en
la divina PRESENCIA de CRISTO en la EUCARISTIA.
LA SEGUNDA CITA que das:
"No dudó el Señor en decir:
Esto es mi cuerpo, como signo de su cuerpo" (Agustín, Contra
Adimanto, 12)
Hay traducciones que dicen “dando
señal”, en ves de signo
"No dudó el Señor en decir: Esto
es mi cuerpo dando señal de su cuerpo" (Agustín, Contra Adimanto,
12)
Es decir que el Señor señalaba que ese
era su cuerpo al pronunciar esas palabras.
Puedes darte cuenta de esto cuando
lees el contexto:
12. Nam ex eo
quod scriptum est, sanguinem pecoris animam eius esse; praeter id quod supra
dixi, non ad me pertinere quid agatur de pecoris anima; possum etiam
interpretari praeceptum illud in signo esse positum. Non enim Dominus
dubitavit dicere: Hoc est corpus meum 91; cum
signum daret corporis sui (DE CONTRA
ADIMANTUM MANICHAEI DISCIPULUM LIBER UNUS 12:3)
SIGNUN DARET à dando señal
En lo que respecta a la TERCERA CITA:
"Dado que este misterio es
patente y manifiesto, y es administrado por hombres, puede ser estimado y
honrado como cosa santa, mas no como milagro" (Agustín, De la
Trinidad, lib. III, cap. X, 19)
Esta CITA esta TOTALMENTE sacada
FUERA de CONTEXTO.. ¿Me pregunto si
habras leido la TRINIDAD completa o simplemente te dedicaste a COPY&PASTE
de fuentes anti-catolicas?
Esto es lo que dice:
“…A veces algo es hecho del mismo tipo,
por el simple propósito, de o continuar un poco más mientras exista, como lo
hizo la serpiente de bronce que fue elevada en el desierto, y como de esta
manera tambien documentos escritos pueden hacerlo, o de desaparecer después de
haber cumplido su ministerio, como lo hace el pan para el propósito de ser
consumido al recibir el sacramento.
Pero porque estas cosas son conocidas a
los hombres, en que son hechas por hombres, estas pueden ser reverenciadas como
cosas santas, pero no pueden ser causa de maravilla como si fueran milagros”
(Acerca de la Trinidad, III, 10:19-20)
San Agustin aquí NO SE ESTABA refiriendo a la Eucaristía, sino al PAN que se
transforma en el sacramento de la Eucaristia, el cual desaparece porque se
transforma en el CUERPO de CRISTO. La serpiente
de bronze, o los documentos, o el pan son HECHOS por hombres, y es por eso que
no son milagros ni maravillan a nadie. ES a eso a lo que se referia SAN
AGUSTIN.
Para CONFIRMAR todo lo que he dicho y
DEMOSTRAR que no habias CITADO BIEN ninguna de las citas arriba, te voy a
demostrar que SAN AGUSTIN fue sumamente CLARO en su posición para con la
EUCARISTIA o la SANTA CENA, y que estas REMANDO EN SECO al citarlo.
Si tus citas fueran CORRECTAS, entonces
SAN AGUSTIN se contradeciría TREMENDAMENTE.
He aquí las citas:
“Le prometí a ustedes [Nuevos Cristianos i.e., catecumenos], quienes han sido bautizados, un sermón en el cual explicaría el sacramento de la Mesa del Señor … Ese Pan que ven en el altar, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios ES EL CUERPO DE CRISTO. Ese cáliz, o mejor dicho, lo que está en ese cáliz, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios ES LA SANGRE DE CRISTO. A través de ese pan y vino el Señor Jesucristo quiso encomendar SU CUERPO Y SANGRE, LA CUAL EL DERRAMO POR NOSOTROS PARA EL PERDON DE LOS PECADOS (Sermones, 227)
“El Señor Jesús quiso que aquellos cuyos
ojos fueron reprimidos para que no lo reconociera, que lo reconocieran al
partir el pan [Lucas 24:16, 30-35]. Los
fieles saben lo que estoy diciendo.
Ellos conocen a Cristo al partir el pan. Porque no cualquier pan, sino
solamente aquel que recibe la bendición de Cristo, SE CONVIERTE EN EL CUERPO DE CRISTO" (Sermones 234:2)
“Lo que ves es pan y el cáliz, eso es lo
que tus ojos te reportan. Pero lo que tu
fe te obliga a aceptar es que EL PAN ES
EL CUERPO DE CRISTO Y EL CALIZ LA SANGRE DE CRISTO” (Sermones 272)
“Y [Cristo] fue llevado en Sus Propias
Manos:” ¿Como “en sus propias manos”? Porque cuando El encomendó Su propio
Cuerpo y Sangre, El tomó en Sus propias Manos aquello que los fieles saben; y
de esta manera SE CARGO A SI MISMO,
CUANDO EL DIJO, “ESTO ES MI CUERPO” (Exposición en los Salmos: Salmo 33(34):1:10)
“No fue Cristo INMOLADO solo una vez es Su misma Persona? En el Sacramento, sin
embargo, El es INMOLADO para la
gente no solamente cada Solemnidad de Pascua sino todos los días, y un hombre
no mentiría si, cuando le preguntan, el responde que Cristo esta siendo INMOLADO” (Carta 98:9)
[quote=Owen]
Sola Scriptura:
[/quote]
REPITO y lo demostrare.. NINGUN PADRE DE LA IGLESIA JAMAS
ENSEÑO SOLA SCRIPTURA!
La primera CITA:
[quote=Owen]
"Ridícula cosa sería... que
quien halla su discurso en las Escrituras proféticas haya de abandonarlas y
abstenerse de referirse constantemente a las dichas Escrituras, por pensar que
él mismo podría proveer algo mejor que la Escritura" (Justino
Mártir, Diálogo con Trifón, 85:5)
[/quote]
Yo no veo de que manera este ESCRITO
defiende SOLA SCRIPTURA. Aquí dice lo
que JUSTINO MARTIR esta diciendo es que no esta bien que NADIE piense una vez
que encuentra algo en la ESCRITURAS, luego las ABANDONE y empiece a hablar sin
TOMARLAS en cuenta.
Obviamente, si es que vas a mostrar
una exegesis sobre las escrituras, tienes que continuar citando las ESCRITURAS
SIN ABANDONARLAS que es la advertencia que JUSTINO MARTIR nos da aquí.
Esto NO TIENE absolutamente NADA que
ver con SOLA SCRIPTURA.
No he leido muchas obras de Justino
Martir, pero se por ejemplo que el era un mantenía lo que los NUEVOS
protestantes (ya que los luteranos no lo hicieron) negaron desde el Siglo XVI:
La REGENERACION BAUTISMAL como lo vemos en su tratado: Primera Apología 61:14–17
[quote=Owen]
"Es una arrogancia criminal
añadir algo a las Escrituras; lo que está escrito, créelo; lo que no está
escrito, no lo busques" (Jerónimo, Adversus Helvetium)
[/quote]
Con
respecto a esta cita que TU pones en tu firma, busque entre todos los Escritos
de Jeronimo, los cuales los encuentra en ccel.org (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.pdf Mas de 900 paginas) uno
llamado Adversus Helvetium y no lo encontre. Hay uno, que yo ya estaba MUY consciente de
sus existencia porque es LA MEJOR defensa a la VIRGINIDAD PERPETUA de MARIA que
he encontrado que se llama “Adversus Helvidium” (En contra de Helvidio). En esta Apología que demuestra claramente la
Virginidad Perpetua de Maria y que establece de que GENTE IGNORANTE como
HELVIDIUM tuerce las Escrituras para su propia perdición tal y como las
MISMISIMAS Escrituras lo dice (2 Pedro 3:16) porque tratan de interpretar las
Escrituras como indoctos y al mismo tiempo INVALIDA ya de POR SI SOLA
SCRIPTURA, ya que si no tienes o no conoces la información extra-biblica
adecuada para DARLE a la BIBLIA el significado CORRECTO (es decir eres un
INDOCTO), la BIBLIA no te sirve de mucho, y por el contrario puede ser TU
PERDICION.
CON
TODO, aun en “Adversus Helvidium” no encontre esta cita TUYA..
Hice
un Google search de “adversus Helvetium” y salieron un par de paginas
protestantes (en ingles), citando lo mismísimo que tu. Para mi que, como sucede muy a menudo,
ANTICATOLICOS fraudulentamente se inventaron esta cita, y no solamente eso sino
que se confundieron y quisieron decir ADVERSUS HELVIDIUM. Al menos eso creo..
Pero
con todo, aun cuando esta CITA FUESE VERDADERA (lo cual no lo creo), la PRIMERA
parte que dice:
“Es una arrogancia criminal
añadir algo a las Escrituras”
ESTO TOTALMENTE
CIERTA.. Nadie debe añadir absolutamente NADA a las ESCRITURAS, NI UNA SOLA
SILABA. Estas estan COMPLETAS y no les falta
ni les sobra NADA!!.. LA IGLESIA CATOLICA siempre ha sostenido y mantenido
eso..
Esto, de
ninguna manera es SOLA SCRIPTURA, ya que aunque las Escrituras estan completas
estas SON la PALABRA ESCRITA DE DIOS, pero no son LA UNICA FUENTE de la PALABRA
DE DIOS. ¿Me explico? El que consideres
a la TRADICION APOSTOLICA como PALABRA DE DIOS no quiere DECIR en lo absoluto
que esta TENGA que agregarse a la BIBLIA. NO!!. La BIBLIA es una fuente de la
PALABRA DE DIOS y la tradición Sagrada es OTRA… LAS DOS SE RELACIONAN, las dos
se dan autoridad, las dos TIENEN autoridad, pero al mismo tiempo son dos cosas
distintas!!!..
Asi
que cuando se habla de TRADICION SAGRADA, nadie PRETENDE añadirle NADA a las
ESCRITURAS, estas ESTAN COMPLETAS.. LO que se pretende en realidad es EVITAR se
INDOCTO al leer las ESCRITURAS y TORCERLAS para nuestra destrucción, porque la
TRADICION SAGRADA es la INFORMACION necesaria para poder dejar de ser INDOCTO y
darle a las ESCRITURAS el significado CORRECTO.
AHORA,
para DEMOSTRAR que esta cita de JERONIMO no puede ser VERDAD o al menos si es
que existe esta MAL CITADA o SACADA FUERA DE CONTEXTO, esto es lo que JERONIMO
ESCRIBE.
“¿No sabes
que el imponer las manos después del bautismo y luego la invocación del
Espiritu Santo es una costumbre de las Iglesias? ¿Demandas pruebas de las
Escrituras? Puedes encontrarlo en los Hechos de los Apostoles. Y aun
cuando no descansara en la autoridad de las Escrituras el consenso de la
iglesia en este tema tendría la fuerza de mandato. Porque muchas de las cosas que se observan en
la Iglesia, las cuales salen de la
Tradición, han adquirido la autoridad
de ley escrita” (Diálogo En contra de los seguidores de L. de Cagliari 8)
“ Debes ser vencido por la Autoridad o
por las Escrituras” (En contra de los Pelagianos, Libro I, 12)
COMO VES ESTIMADO OWEN, si yo fuera TU
QUITARA esa FRASE de tu FIRMA FINAL de cada mensaje porque es radicalmente
IMPOSIBLE que JERONIMO haya dicho eso, o el MISMO se contradeciria. Esa FRASE
1) o es falsa y fraudulenta o 2) esta mal citada o sacada fuera de contexto.
[quote=Owen]
"Las cosas que se inventan
bajo el nombre de la tradición apostólica, sin la autoridad de las Escriuras,
son castigadas por el estoque de Dios" (Crisóstomo, Homilía 49
sobre Mateo)
[/quote]
SABES que es lo chistoso es que cuando
HICE la busqueda de google para “Adversus Helvetium”, en esta pagina
protestante (http://www.charlesdailey.net/RCPart1.html), tambien citaban esta
MISMISIMA cita, pero SE LA ATRIBUYEN a JERONIMO nuevamente como la siguiente fuente
(Agg. Proph., chap. 1, 11).
¿??????
COMO TE DIGO, estos ANTICATOLICOS NO estan en
busca de la VERDAD, sino que utilizan hasta FRAUDE para querer probar lo que
ellos quieren.
Sorpresa sorpresa, en la HOMILIA 49 sobre MATEO (http://www.newadvent.org/fathers/200149.htm esta es la HOMILIA 49 sobre MATEO), de SAN
JUAN CRISOSTOMO, no dice nada acerca de
lo que acabas de PONER AQUÍ. Hasta
busque en las OTRAS (http://www.newadvent.org/fathers/2001.htm)
y no encontre nada absolutamente, aun en la HOMILIA que habla de la TRADICION
de HOMBRES que seguian los FARISEOS (Mateo 15:3-6) (http://www.newadvent.org/fathers/200151.htm)
CON TODO a pesar de que esta no aparece por ningún
lado, esta EN SI, no tiene nada DE MALO cuando la lees, y esta totalmente
correcta, ya que SI ALGUIEN se inventa algo DICIENDO que es TRADICION
APOSTOLICA (cuando en realidad no lo es porque es inventado), sin la AUTORIDAD
de la ESCRITURAS (Tradición apostólica y Escrituras no pueden separarse. Ambas
tienen que tomarse en cuenta, ambas se dan autoridad, y ambas se respaldan), entonces
obviamente si serán castigadas por la Espada o Estoque de DIOS.
Asi que aunque esta CITA es INVENTADA, esta CITA
es CORRECTA y es VERDAD.. QUE IRONICO ¿Verdad? Que no logran refutar Tradición
Apostolica, aun con citas inventadas deliberadamente y fraudulentamente con el
OBJETIVO de invalidarla.
AHORA, aun cuando ESTE escrito INVALIDARA la
TRADICION APOSTOLICA (lo cual no lo hace en lo absoluto porque 1) ES UN FRAUDE,
ya que CRISOSTOMO JAMAS ESCRIBIO ESTO 2) esta cita fraudulenta, en si NO
INVALIDA TRADICION APOSTOLICA, sino invalida INVENTOS que se quieren hacer
pasar por TRADICION APOSTOLICA), ESTO no probaría SOLA SCRIPTURA. TU NO
PUEDES probar SOLA SCRIPTURA, o sugerir que alguien CREE EN SOLA SCRIPTURA,
sencillamente porque se rechaza la TRADICION APOSTOLICA! (lo cual de todas
maneras, como ya explique CRISOSTOMO en ningun momento hace porque esta CITA no
existe).
Por el contrario, San Juan Crisóstomo escribió lo
siguiente:
“Pablo MANDA: “Por eso, hermanos, manténganse
firmes en las tradiciones que han sido enseñadas ya sea por palabra o por
epístola [2 Tes 2:15]. De esto esta
claro que ellos no entregaron todo por escrito, sino que hay también mucho que
no está escrito. Como aquello que fue
escrito, lo que no está escrito también merece ser creido. Así que consideremos la Tradición de la
Iglesia también merecedora de ser creida. ¿Es una tradición? No busques más”
(Homilía IV sobre Segundo Tesalonicenses [402 D.C.])
COMO VES claramente muestra que San JUAN
CRISOSTOMO si CREIA y mantenía que la TRADICION APOSTOLICA debe ser MANTENIDA y
CREIDA. Y ESTA CITA no es un fraude, la
puedes encontrar en www.ccel.org (que es un
sitio protestante que tiene escritos de los Padres), exactamente lo encuentras
aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf113.pdf,
en la pagina 529 (texto) y 535 (del archivo pdf).
En fin, como ves OWEN, ESTAS REMANDO EN SECO!!!!
Y DEBERIAS QUITAR ESA CITA que SUPUESTAMENTE es de
JERONIMO, DE TU FIRMA, PORQUE TAL CITA NO EXISTE Y ES UN FRAUDE. SAN JERONIMO, JAMAS DIJO TAL COSA!!!
[quote=Owen]
Esto es sólo una pequeña muestra con
el fin de demostrar que la iglesia papista no sólo contradice a las Escrituras,
sino también a los Padres de los cuales tanto se gloría en nombrar.
[/quote]
NO HA MOSTRADO nada, lo único que has
mostrado son CITAS mal citadas, sacadas de contexto, y algunas HASTA
INEXISTENTES y FRAUDULENTAS..
TODOS los padres que has nombrado
aquí, HE DEMOSTRADO que mantenian las Creencias que mantiene la IGLESIA
CATOLICA el DIA DE HOY.
[quote=OWEN]
Si los poderes de las llaves y de atar y desatar se heredan se están haciendo
nuevos apóstoles, y eso va contra la Escritura.
[/quote]
¿Y esto es asi
porque a usted le da la gana de que sea asi?
Jejeje no me haga reir.. De ninguna manera el heredar el poder de las
llaves se hacen nuevos apóstoles. EL que
usted crea asi es su humilde opinión equivocada..
[quote=Owen]
Agradezco su
interés por mi salud, pero siento decir que es Vd. quien está confundido.
San Pablo, después de haber mandado a Tito que ordene ancianos en cada lugar,
añade: "Porque es necesario que el obispo sea irrepensible" (Tit.
1:7).
[/quote]
ESTO LO DICE refiriéndose a las característica que TIENE que tener TITO, como
obispo que es!, no a los ANCIANOS!.
[quote=Owen]
De acuerdo con
esto saluda a los obispos de Filipos (Flp. 1:1), como si hubiera allí más de un
obispo.
[/quote]
Filipos se sabe
que era una ciudad GRANDE, asi que es posible que tuvo VARIOS obispos.
Asi hoy en día
también, hay DIOCESIS grandes que tienen 2 o tres obispos. Por ejemplo, la DIOSCESIS de
GALVESTON/HOUSTON aquí en USA, tiene TRES OBISPOS.
[quote=Owen]
El autor de los
Hechos de los Apóstoles, después de decir que san Pablo convocó a los ancianos
de Éfeso, los llama obispos (Hch. 20:17-28).
[/quote]
Eso es porque un
OBISPO es primero PRESBITERO antes de ser OBISPOS. TODOS los obispos son
PRESBITEROS pero no todos los PRESBITEROS son OBISPOS.
Normalmente en la
BIBLIA cuando se dice “ANCIANOS de la IGLESIA” se esta refiriendo a los
OBISPOS. Pero si hablas de “ANCIANO”
solamente habla de presbíteros que NO ERAN obispos.
[quote=Owen]
La sucesión
episcopal (imponer manos para ordenar nuevos obispos) no insinúa en la Sagrada
Escritura en ninguna ocasión que eso equivalga a transmitir sus poderes. Su
ausencia de fundamento bíblico, solicitado en varias ocasiones, no hace sino
confirmar eso.
[/quote]
Primeramente,
estimado Owen, debemos hablar de AUTORIDAD, no de poderes (poderes me suena a
la facultad de hacer milagros, la cual DIOS se la da a ciertas personas que el
DECIDE y no tienen nada que ver con sucesión episcopal o apostolica. De esto
nos damos cuenta porque se lo ha dado a muchos PRESBITEROS y OBISPOS a lo largo
de la HISTORIA y A OTRO NO).
Segundo, si es que
la AUTORIDAD no fuera TRANSMITIDA, entonces la IGLESIA no podria continuar,
porque CUANDO JESUS mando la GRAN COMISION, se las DIJO SOLAMENTE a sus
apostoles que eran los UNICOS PRESENTES.
SI la AUTORIDAD no se transmitiera, ¿Qué autoridad tuvieramos hoy para
IR POR TODAS LA NACIONES BAUTIZANDO y haciendo discipulos de todos?. SI ESTA AUTORIDAD se transmite, la otra
tambien, porque la IGLESIA NO CAMBIA!!!..
Asi JESUS DIJO:
“Las PUERTAS DEL HADES no PREVALECERAN SOBRE ELLA (la Iglesia)” (Mateo 16:19),
haciendo alusión e que la Iglesia NO DEJARIA DE SER.
Y Jesús mismo
dice: “YO estare con ustedes desde ahora hasta el fin del mundo” (Mateo
28:20). Esto tambien muestra la
INMUTABILIDAD de la IGLESIA que CRISTO establecio.
TERCERO, USTED que
tanto PIDE PRUEBAS escriturales, entonces YO LE PIDO A USTED pruebas
ESCRITURALES que MENCIONE que la SUCESION APOSTOLICA o EPISCOPAL NO EQUIVALE a
transmitir AUTORIDAD, mas específicamente el poder de las llaves, y de atar y
desatar.
LE PIDO esto porque usted MANTIENE esta posición y acusa
a otros de no tener una posición biblica, mientras sin darse cuenta, es USTED
quien NO TIENE ninguna PRUEBA biblica de su posición.
[quote=Owen]
Además, no todas
las iglesias tenían sucesión apostólica ni el Espíritu Santo dice en la Biblia
que sea una condición sine qua non:
"Roma y Antioquía eran sedes de los obispos sucesores de san Pedro,
mientras que Alejandría había sido sede de Marcos, también de tradición
petrina, y, por tanto, admitida en aquel trío" (Joseph Ratzinger,
La sal de la tierra. Madrid: Ediciones Palabra, 1997, p. 196)
Para el romanismo las demás iglesias, cuyos obispos no habían sido apóstoles
(aunque no hay pruebas fehacientes de que Pedro lo haya sido de Roma, por ello
lo niego), también eran válidas, y no tenían ningún tipo de unión con la
iglesia de Roma.
[/quote]
INSISTIO OWEN, usted habla POR HABLAR.. por supuesto que eran validas porque
tenian sucesión apostólica, de lo contrario las IGLESIAS en AMERICA ya que
todas las diócesis son nuevas y no tuvieron a apostoles como obispos, no serian
validas.
Por otro lado,
cuando aparecieron las DIOCESIS de Antioquia, y Alejandria en el PRIMER siglo
por supuesto que tenian UNION PERFECTA con ROMA, tal division no se dio sino
hasta que los ORTODOXOS se separaron en el Siglo IX.
Y aun asi, ROMA,
ANTIOQUIA y ALEJANDRIA si tiene COMUNION el DIA de HOY, asi hay un patriarca
catolico en Antioquia y alejandria, los cuales no se separaron de la COMUNION
de la IGLESIA CATOLICA cuando los ortodoxos los hicieron.
Asi hoy la IGLESIA
CATOLICA tiene muchos ritos, tales como el BIZANTINO, MARONITA, CALDEO, etc que
son iglesias ORIENTALES que tiene comunión PERFECTA CON ROMA, y que, aunque
tienen la misma LITURGIA de las IGLESIAS ortodoxas, estas NO SE SEPARARON de la
IGLESIA CATOLICA, como lo hicieron los ortodoxos en algun momento de la
Historia.
[quote=Owen]
¿Acaso por ventura
el papismo dice que en esas iglesias no hay seguridad de salvación por no tener
sucesión apostólica (cf. Dominus Iesus, 58 ss.)?
[/quote]
USTED no solamente
TERGIVERSA las escrituras sino que tiene el atrevimiento de tergiversar los escritos
eclesiales del dia de hoy. Dominus Iesus
dice que aquellos que estan alejados de la IGLESIA CATOLICA son mas vulnerables
a la perdiciones, no dice que estos NO PUEDA salvarse en ningun lado. Por otro lado, la IGLESIA si reconoce que los
Ortodoxos tengan sucesion apostolica.. Yo no se porque usted dice que NO!!!.
[quote=Owen]
Esa es su
interpretación y la interpretación del papismo, no la interpretación de los
Padres de la Iglesia. Concretamente la primera persona que hizo esa
interpretación fue el inefable Gregorio VII (1073-1085), famoso por sus
Dictatus Papæ
Las llaves del Reino de los Cielos a Pedro anticipaban su poder para abrir el
Reino de los Cielos que consumó en Hechos 2, cuando fue abierto a los judíos en
Pentecostés, y a los gentiles, en Hechos 10. Fuera de ahí lo demás es
imaginación del magisterio papista.
La capacidad de atar y desatar es para todos los fieles, no sólo para los
presbíteros.
[/quote]
Puras
interpretaciones PRIVADAS y EQUIVOCADAS, ya que no tiene ninguna base para
creer eso. Mateo 18:17 es CLARISIMO al
mostrar EXCOMUNION PUBLICA. SI usted lo niega es porque deliberadamente quiere
torcer las escrituras y se hace el CIEGO…
Luego usted DICE que
atar y desatar es para los FIELES, sin embargo, JESUS les dio este PODER solo a
los APOSTOLES. ¿Cómo es eso que la AUTORIDAD se va a los FIELES TAMBIEN?
Ve, cuando le
conviene no mas hay transmisión de autoridad, y no solamente en el MAGISTERIO
sino a todos los FIELES. Sencillamente
RIDICULO.
Yo creo que para
entender bien, le aconsejo que lea ISAIAS 22, que es la ANTITESIS del PAPADO
que JESUS INSTITUYO en Mateo 16:17-19.
Vera como se compara a el poder de ATAR y DESATAR, con lo que el papel
que JUEGA el MAYORDOMO del REY en ISAIAS 22.
Por otro lado, le
puedo citar muchisimos padres de la Iglesia muchos siglos antes de siglo XI,
que muestran que la INTERPRETACION de Mateo 16:17-19 es la misma que la Iglesia
le da hoy.
[quote=Owen]
¿Acaso usted desconoce que la misma iglesia romana reconoce que los Concilios
locales, ni son infalibles, ni son vinculantes para toda la cristiandad, por lo
que que toda la cristiandad se sujetara a dos Concilios locales es totalmente
imposible? ¿Es que no ve que el Concilio de Laodicea contradice al de Hipona y
Cartago?
[/quote]
Yo creo que ya
hable al respecto de esto, me parece. Y dije que HIPONA y CARTAGO si eran
vinculantes a la CRISTIANDAD porque FUERON ratificados por el OBISPO DE ROMA
(papa DAMASO I), en el CONCILIO DE ROMA que les SIGUIO.
Las MISMAS actas
de los CONCILIOS DE HIPONA Y CARTAGO dicen que lo que ellos acuerdan es
vinculante previa APROBACION de la “IGLESIA TRANSMARINA”, refiriendose a ROMA
que quedaba al otro lado del MEDITERRANEO.
El papa ratifico HIPONA Y CARTAGO, y por ende fueron VINCULANTES.
EL PAPA no
ratifico LAODICEA, por ende NO ES VINCULANTE, pero al mismo tiempo tampoco es
HERETICO, porque no habia todavía una declaracion OFICIAL de la IGLESIA con
respecto al CANON. LAODICEA
sencillamente muestra que no habia un CONSENSO dentro de las IGLESIAS con
respecto al Canon todavía y que fue hasta HIPONA Y CARTAGO que se lo tuvo. DESPUES DE LA ratificación de estos
concilios por DAMASO I, el CANON quedo CERRADO hasta que DON MARTIN LUTERO lo
volvió a abrir arbitrariamente mutilando las Escrituras.
USTED no
encontrara un CANON distinto al de HIPONA Y CARTAGO y ROMA, después de esos
concilios.
Antes de eso,
claro que si se encontraba muchos canones distintos.
[quote=Owen]
Los Concilios no seleccionaron ningún canon, sino que ratificaron el que había.
La Iglesia siempre era, es y será una sola. El concepto de iglesia del
romanismo es totalmente opuesto al bíblico.
[/quote]
OWEN estas
hablando por hablar, porque bien sabes que antes de HIPONA Y CARTAGO hubieron
muchos canones, y sin embargo, estos NO TENIAN los libros como los expusieron
HIPONA Y CARTAGO.
Fijate, el CANON
mas antiguo que se conoce, es del FRAGMENTO MURATORIO que fecha del siglo II.
Este CANON le faltan libros, y tiene LIBROS que le sobran, tal como la
Apocalipsis de Pedro, por ejemplo.
Como ves, la
IGLESIA no tenia un CANON definido. TAL DEFINICION, según lo muestra la
HISTORIA CLARAMENTE pero tu te ciegas a aceptar, no vino sino hasta HIPONA Y
CARTAGO.
[quote=Owen]
La "iglesia transmarina" no pinta nada en la iglesia primitiva. [/quote]
OWEN sigues
HABLANDO POR HABLAR.. SUFICIENTE YA!! ¿Has leido las ACTAS de los concilios de
HIPONA Y CARTAGO? Hum? ¿Si no las has leido para que hablas?
Las actas dicen
claramente que ellos esperaban confirmacion de la “IGLESIA transmarina”, te
guste o no.
[quote=Owen]
Muestra de ello es
que el Concilio Milevitano en el que participó Agustín excomulgó a todos los
que apelaran a Roma;
[/quote]
OYE pero ya
hablamos al RESPECTO de esto y te demostre que la APELACION que los pelagianos hacían
a ROMA, no era VALIDA porque habían engañado al PAPA. ESTO lo sabían los que participaban del
CONCILIO y los cuales extendieron las excomuniones.. ¿ME explico? Yo no se porque sigues insistiendo en esto
que no tiene sentido. DE HECHO, después
el PAPA confirmo estas excomuniones establecidas por el CONCILIO
MILEVITANO.
Este argumento
TUYO aquí NO TIENE sentido.
[quote=Owen]
que la protesta de León contra el canon XXVIII
de Calcedonia fue ignorada por los orientales,
[/quote]
Pero esta era
disidencia pura, y esto SI FUE aclarado y expuesta COMO TAL.
Si hablas de esto,
también puedes argumentar que el PAPA no tenia autoridad en el siglo XVI porque
MARTIN LUTERO se rebelo contra EL. VES,
no tiene sentido.
Fijate, estimado
OWEN, que hasta el MISMISIMO PATRIARCA de Constantinopla, le escribe lo
siguiente al Papa Leon I, explicándole que NO ERA él quien había insistido en
imponer el CANON XXVIII, y que estaba en DESACUERDO con el CANON.
LEAMOLO de la
mismisima boca del PATRIARCA de Constantinopla FLAVIANO (quien era quien
recibiría el 2do poder después del papa según el Canon XXVIII), en aquel
entonces con respecto a lo que sucedió en el CONCILIO de Calcedonia con el
Canon XXVIII, le escribe al Papa León. Esto escribe el antes de SU MARTIRIO en
manos de los disidentes ORIENTALES:
“Por eso le ruego
su Santidad que no permita que estas cosas sean tratadas con indiferencia… pero
que se levante primeramente a favor de la causa de nuestra fe ortodoxa, ahora
destruida por estos actos ilegales… también que promulgue una instrucción
autoritaria… para que una fe igual sea predicada en todas partes, por la
asamblea de un sínodo unido de los Padres, ambos occidentales y orientales. Así
y solo así podrá todo lo que se ha salido de control ser considerado nulo y sin
valor” “Traiga curación a esta herida horrenda” (Carta del patriarca de
Constantinopla, Flaviano al papa Leon I, antes de su Martirio)
[quote=Owen]que en
la disputa sobre el bautismo Cipriano de Cartago y 71 obispos de África
reunidos en un sínodo plantaron cara al obispo de Roma y decretaron la doctrina
contraria a la de éste, que había amenazado con excomuniones, etc., etc. [/quote]
Estas
MALINTERPRETANDO (como lo hacen muchos, ortodoxos griegos, episcopelianos y
anglicanos que son los que se inventaron tal malinterpretacion) lo que sucedió.
Para empezar,
sabras tu que CIPRIANO consideraba al PAPA sucesor de PEDRO, a PEDRO la “ROCA”
sobre la Cual Cristo construyo la Iglesia, que Pedro era el LIDER de los otros
Apostoles y la IGLESIA. Espero que esto si aceptes porque sus ESCRITOS son
CLARISIMOS en este SENTIDO.
Sabras que en el
tiempo de CIPRIANO, los confesores (aquellos que eran castigados por el estado
por no abandonar la fe) y los martires esperando ejecución daban a veces
certificados a los lapsados arrepentidos (aquellos que habian negado la fe
cuando eran forzados por el estado) para que el OBISPOS reduzcan la penitencia
o que se les permita entrar a la IGLESIA (NOTAR que lo que la IGLESIA enseña
con respecto a las Indulgencias ya se daba en el tipo de CIPRIANO en el siglo
III).
Muchos confesores
y martires imprudentes estaban confundiendo que se debia ir al obispo primero y
estaban concediendo perdon saltandose el OBISPO.
CIPRIANO
consideraba esto como una amenaza a la unidad y disciplina de la Iglesia asi
que empezo a escribir cartas dirigiéndose al clero ROMANO, no al papa, porque
el sillon de PEDRO estuvo vacante por 2 años en aquella ocasión después del
Martirio del Papa Fabian. Sin embargo,
aun cuando el sillón de Pedro estaba vacante, CIPRIANO mostraba mucho respeto y
deferencia a la sede Apostólica, y no tomaba ningun tipo de resolución y acción
sin antes consultar ROMA.
Durante la persecución, Cipriano mismo tuvo que esconderse, y mucha de la gente de sus diócesis critico esto y mandaron una queja al clérigo Roma [no había papa](¿Por qué los Cartaganos tenian que llevar sus disputas a la Iglesia de Roma, si sus Iglesias locales tenian tanta autoridad como ROMA (según lo que tu dices)?) El clerigo ROMANO escribio a CIPRIANO y le pidio explicación. ¿Cipriano indignantemente rechazo lo que el clerigo romano requería diciendo que ellos NO TENIAN ninguna autoridad? NO!!. Por el contrario, el envió al clerigo Romano, una defensa del porque de su conducta.
Cuando algunos cismáticos de Cartago fueron a Roma para unirse a la herejía
novaciana que iba a pedir mediación, CIPRIANO escribe:
“Los herejes se atreven a zarpar y a llevar cartas de cismáticos y personas
profanas al trono de Pedro, y a la
Iglesia Principal de donde la unidad sacerdotal se deriva; y sin considerar
que esta es Roma la Iglesia cuya fe fue ensalsada por el Apóstol, y de
donde fe errada no puede venir” (Cipriano
de Cartago.. Carta 54 a Cornelio)
Tu decías que esta CITA no existe. Pues aquí esta la CARTA, sacada de www.ccel.org que es un sitio protestante:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-79.htm#P5695_1758177
TU decias que la
palabra PEDRO no aparece en las CARTAS de CIPRIANO, FALSO. En esta carta aparece
DOS veces.
La primera dice:
“Sin embargo, Pedro, sobre quien, por el mismo Señor, la Iglesia había sido
construida..” (Ibid.)
Cuando Cipriano escribe a ESTEBAN con respecto a rebautizar los herejes,
Esteban le responde haciéndole ver que no podía aceptar eso, y que Cipriano
debía acatar SUS ordenes porque el ERA quien mantenía la SILLA de PEDRO. AL final de la CARTA Esteban le PIDE
OBEDIENCIA a CIPRIANO.
Después de esto, CIPRIANO primero mando representantes a ROMA a pedir al
Papa Esteban que cambie su parecer sobre la necesidad de rebautizar herejes.
Pero el papa no quizo recibir sus representantes porque no era oportuno ya que
estaba en medio de la herejia Novaciana en ROMA, donde los NOVACIACIANOS
estaban rebautizando católicos. En los
ojos de muchos, los que pedian rebautizmo eran herejes.
Entonces CIPRIANO escribe a FIRMILIANO, quien estaba a favor de la causa de
CIPRIANO y este responde con una carta llena de pesar y rabia, pero que
EXPLICITAMENTE acepta que ESTEBAN era el SUCESOR DE PEDRO y que por ende TENIA
jurisdicción UNIVERSAL. Sin duda que
luego si procedieron a IRSE a sabiendas EN CONTRA de lo que el Papa había
dictaminado, pero esto les pudo haber causado la EXCOMUNION, aunque no hay en
los escritos de la época que sobreviven INDICIO de esto, ni tampoco que hayan
aceptado lo que el PAPA mandaba.
Sin embargo Jerónimo dice que los Obispos Africanos corrigieron su decisión
de rebautizar y “promulgaron un nuevo decreto”.
Agustín dice que los Orientales siguieron y obedecieron después lo que
el papa pedía de ellos: “Rescindieron su
juicio, por el cual ellos habían decidido que estaba correcto seguir a Cipriano
y al concilio Africano.
EN CONCLUSION, Cipriano y
Firmiliano sabian que estaban haciendo mal, porque RECONOCIAN EXPLICITAMENTE la
autoridad del PAPA Esteban, y sin embargo se fueron en contra de ESTO. Luego, según Jeronimo y Agustin, ellos cambiaron su parecer y
acataron lo que el PAPA promulgo.
[quote=Owen]
La iglesia de Roma
era importante, pero para nada los Concilios necesitaban para ser obedecidos la
ratificación del papa.
[/quote]
La Iglesia
PRIMITIVA, ya desde los ESCRITOS del mismisimo Ignacio de Antioquia y Policarpo
de Esmirna (según nos cuenta Ireneo) reconocia la SUPREMACÍA de la Iglesia de
ROMA. Al Igual que los CORINTIOS en el
Tiempo de CLEMENTE DE ROMA.
[quote=Owen]
Bien, copie esas actas. Además los romanistas se pillan los dedos solos, porque
el sínodo romano era un sínodo local, así que no es reconocido como vinculante
por el romanismo.
[/quote]
No tengo tiempo
para COPIAR toda la acta, pero puedo citar la parte del ACTA que habla al
respecto:
“Con respecto a la
confirmacion de este canon, la iglesia
transmarina [i.e., Roma], sera consultada” Actas del Concilio de Hipona,
Canon 36 (393 D.C.).
Y tienes razon, el
sínodo local no era vinculante hasta que este RECIBIO la confirmacion de
ROMA. TE lo dije y te lo vuelvo a decir.
[quote=Owen]
Mi propósito no es decir que ese canon sostenga lo mismo que los protestantes
(puesto que tenemos muchos Padres de la Iglesia a favor), sino que los
Concilios se contradecían entre ellos y que para nada aceptaba los apócrifos.
[/quote]
Los concilios
ratificados por ROMA no se contradice NINGUNO.
[quote=Owen]Veamos
un poco de Historia:
En el cuarto libro de la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, capítulo
26, Melitón, obispo de Sardis, en una carta a Onésimo, dice:
"Yo aprendí cuidadosamente los libros del Antiguo Testamento, y se los
envío como sigue: Sus nombres son los siguientes: De Moisés, cinco libros:
Génesis, Éxodo, Números, Levítico, Deuteronomio; Josué, Jueces, Ruth; de los
Reyes, cuatro libros; de Crónicas, dos; de los Salmos de David, de los
Proverbios de Salomón, Sabiduría también, Eclesiastés, Canción de Canciones,
Job; de los Profetas, Isaías, Jeremías; de los doce profetas, un libro; Daniel,
Ezequiel, Esdras" (Eusebio, Historia Eclesiástica, lib. IV, 26)
Aquí, pues, se ve que falta Esther y sobra Sabiduría (apócrifo), por lo que la
aceptación de los deuterocanónicos-apócrifos del AT, como afirman los papistas,
no era, ni mucho menos, universal.
Atanasio, defensor de la fe nicena, dijo:
"Pero para mayor exactitud debo [...] añadir esto: hay otros libros
fuera de éstos, que no están ciertamente incluidos en el canon, pero que han
sido desde el tiempo de los padres dispuestos para ser leídos a aquellos que
son convertidos recientes a nuestra comunión y desean ser instruidos en la
palabra de la verdadera religión. Estos son la Sabiduría de Salomón, la
Sabiduría de Sirá, Ester, Judit y Tobit [...] Pero mientras los primeros están
incluidos en el canony estos últimos se leen [en la iglesia], no se ha de hacer
mención a los libros apócrifos. Son la invención de herejes que escriben según
su propia voluntad" (Atanasio, carta pascual 39)
[/quote]
Y DALE con lo
mismo.. EL canon que muestra EUSEBIO y Atanasio, solo prueba mi punto que ANTES
DEL CONCILIO DE HIPONA Y DE CARTAGO Y DE LA CONFIRMACION DE ESTOS POR ROMA, NO
HABIA un CANON DEFINIDO, por eso es que hay variación.
[quote=Owen]
San Agustín nos aclara que no son Palabra de Dios:
"Los judíos no dan a la historia de los Macabeos aquella autoridad que
confieren a la Ley, los Profetas y los Salmos, de los cuales el Señor da
testimonio como de testigos suyos, diciendo: "Era necesario que se
cumpliese todo lo que está escrito de mí en la Ley de Moisés, en los Profetas y
en los Salmos". Sin embargo, la Iglesia la ha recibido, y no sin utilidad
si esta historia se lee o escucha con sobriedad" (Agustín, Contra
los dos libros de Gaudencio, lib. I, cap. 38)
[/quote]
HEY!! Aquí no dice
nada acerca que NO SON palabra de DIOS.. SOLAMENTE dice que los JUDIOS no los
aceptan (no les dan autoriadad), pero que la IGLESIA SI LOS acepta (si les dan
autoridad).. asi que esta cita no te sirve de nada.
[quote=Owen]
Jerónimo también les resta importancia pues en el Prefacio a los libros de
Samuel y de los Reyes dice que los apócrifos-deuterocanónicos no tienen fuerza
para confirmar doctrina ni artículo alguno de la fe.
[/quote]
Correcto, JERONIMO
es verdad que les resta autoridad a los deuterocanonicos, pero hace esto ANTES
de que se cierre el CANON.
Años después el
mismo reconoce que si los habia rechazado fue por la INFLUENCIA que habia
recibido de los JUDIOS, ya que el vivio muchos años en Palestina, pero que
ahora YA LOS aceptaba, porque tenia que acatar lo que la IGLESIA habia
definido.
[quote=Owen]
La iglesia de Roma no tenía ninguna autoridad para declarar vinculantes o no a
ningún Concilio. Además, como ya dije anteriormente, el decreto gelasiano es
espurio.
[/quote]
Bueno OWEN, sabes
que YA ME CANSE de reiterarte lo mismo, cuando TU NI SIQUIERA has leido ni los
escritos de los PADRES ni la HISTORIA.
Asi no ves que
Ignacio llama a Roma “la iglesia que preside”, Cipriano como ya mostre le llama
“La Iglesia principal o la Iglesia que tiene la supremacía”, no has leido como
desde el mero principio de la Cristiandad todas las IGLESIAS apelaban a ROMA
SIEMPRE, etc. Etc.
Mientras no leas
bien y tendidamente todos los escritos y no te limites a copy&Paste las
citas de paginas anticatolicas, entonces yo estoy PERDIENDO el tiempo
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino MUESTRAME un CANON anterior a Hipona y
Cartago que MUESTRE y nombre TODOS los LIBROS de las ESCRITURAS COMO LOS
CONOCES TU!! |
El Concilio de Laodicea fue previo al de Hipona y Cartago. El canon de los
libros inspirados (no el de los apócrifos) fue una realidad en la iglesia primitiva,
no necesitaba de ninguna instauración, como he demostrado más arriba.
[/quote]
PARECE que no me
leiste bien, estimado, te pedi UN CANON ANTES de HIPONA Y CARTAGO, una LISTA de
LIBROS que nombre el CANON (sin los 7 deuterocanonicos del A.T.) que fue el
CANON que se invento MARTIN LUTERO.
LAODICEA sin duda
que si fue antes de HIPONA Y CARTAGO, pero este NO ES EL CANON que tu
sigues!!!, ya que este CANON incluye BARUCH como un LIBRO INSPIRADO y como
PALABRA DE DIOS, tu CANON no lo incluye!!
ES UNA FALACIA que
digas que el canon de los libros inspirados (no apocrifos) es una realidad de
la Iglesia primitiva, ya que NO EXISTE el canon como tu lo conoces en la
IGLESIA PRIMITIVA, para ejemplo te das cuenta que los canones de Atanasio, y de
Laodicea NO SON el MISMO CANON QUE TU MANTIENES HOY!!!!
¿Dónde esta tu
canon de la ESCRITURA? Te digo donde esta.. TODAVIA no lo habia inventado
MARTIN LUTERO, ahí es donde estaba.
[quote=Owen]
Es que algunos no se dan cuenta de que las condiciones para la infalibilidad son
condiciones ad hoc. ¿Cuántas doctrinas ex cáthedra ha proclamado
algún obispo de Roma? El primer dogma proclamado por un papa fue sobre el alma
de los justos, de Benedicto XII (1334-1342) en su constitución Benedictus Deus.
¿Catorce siglos para descubrirlo?
[/quote]
Se ve que no
tienes NI IDEA sobre el desarrollo doctrinal.
Asi mismo vas a
argumentar que ya que la IGLESIA por primera vez hizo estatutos claros sobre la
catolicidad de la IGLESIA en HECHOS 15 en el CONCILIO DE JERUSALEN, tardo
muchos años en descubrir esto.. NO!!! Jesús estableció la catolicidad de la
IGLESIA en Mateo 18:19, cuando dijo que vayan por TODAS Las naciones. Sino que la IGLESIA se vio forzada a aclarar
esta doctrina que existió desde el principio porque habían algunos (i.e., los
judaizantes) que la estaban torciendo.
Asi mismo, vas a
argumentar que la IGLESIA tardo TRES siglos en descubrir la TRINIDAD ya que fue
el CONCILIO de NICEA I donde se hablo de la MISMA inambiguamente y se la
definio asi. NO!!! La IGLESIA se vio
forzada a aclarar la doctrina y promulgar estatutos claros al respecto porque
algunos (ie., los arrianos) la estaban torciendo y negando, pero la doctrina de
la TRINIDAD existio desde el mero principio
Lo mismo asi con
muchas definiciones de otros CONCILIOS , cuando doctrinas eran negadas o
dudadas por herejes (ej., la naturaleza de Cristo en Efeso y Calcedonia porque
esta era tergiversada por los nestorianos y monofisitistas, la
transubstanciación en Trento, porque esta era tergiversada y rechazada por los
protestantes, y asi sucesivamente).
LAS DOCTRINAS
EXISTEN DESDE EL PRINCIPIO, pero la IGLESIA, como COLUMNA Y APOYO de la VERDAD,
las define y aclara para que la gente no las tergiverse y tuerza.
[quote=Owen]
Además, los obispos de Roma hablan tan pocas
veces ex cáthedra que es muy dificil que se contradigan; no porque sean
infalibles, sino por las pocas veces que, según sus condiciones, pueden
contradecirse.
[/quote]
Es verdad que muy
pocas veces hablan ex catedra, pero aun asi, cuando no lo hacen, MUY POCAS
VECES se contradicen.. aun cuando no sea infalible.
[quote=Owen]
La tardanza y las condiciones nos hacen
entrever que son condiciones ad hoc, para así disimular a los papas que
han proclamado herejías (caso de Nicolás I (858-867) y el bautismo en nombre de
Jesucristo y administrado por paganos y judíos).
[/quote]
TERGIVERSAS lo que
sucedió con NICOLAS I. La situación es igual como en la BIBLIA que dice que se
debe bautizar en el nombre de JESUS, esto significa que en practica el bautizo
SI UTILIZA La formula trinitaria porque ese es el BAUTISMO en el NOMBRE DE
JESUS, ya que FUE EL QUIEN lo INSTITUYO
[quote=Owen]
Si algún papa
hubiera cumplido las condiciones que se reseñan en el Concilio Vaticano I y
hubiera proclamado una doctrina herética, los padres conciliares hubieran
puesto otras condiciones para bordear esa dificultad. Pero el hecho es que no
hay ni fundamento bíblico, ni patrístico, ni empírico para confirmar tal
infalibilidad inexistente.
[/quote]
Y si mi abuelita
tuviera RUEDAS fuera BICICLETA, ¿verdad?
[quote=Owen]
Su arrogancia es muy grande, tan grande como su desconocimiento de las
doctrinas protestantes y de los Padres de la Iglesia. [/quote]
Owen, en serio te
digo que no hables por hablar.. ERES TU, como TE HE MOSTRADO ARRIBA, quien
desconoces lo que los padres enseñan, ya que tu te dedicas a hacerle
COPY&PASTE a paginas anticatolicas o protestantes que llegan a tal PUNTO
del FRAUDE, como es el caso con las CITAS DE JERONIMO Y CRISOSTOMO, con tal de
irse en contra de la IGLESIA CATOLICA.
Sencillamente
ridiculo..
Asi que no me
vengas a mi a decir que YO SOY el que no conozco las doctrinas de los PADRES de
la IGLESIA cuando eres TU el que haces las barrabasadas.
Por ejemplo, tu
viniste en el otro epígrafe a decirme que la CITA de CIPRIANO era INIEXISTENTE,
pues te la volvi a postear y te puse la CARTA ENTERA..
ESTO DEMUESTRA que
eres tu el que no conoce los PADRES y habla por hablar.
[quote=Owen]
Tiene razón, en los seminarios teológicos
evangélicos no se le da tanta importancia a los Padres de la Iglesia como en
las facultades papistas, en los seminarios se da más autoridad a la Escritura,
que es Palabra de Dios.
[/quote]
CORRECCION!! le
dan mas autoridad a SUS INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES (Y equivocadas por
cierto) de las Escrituras, lo cual NO ES la PALABRA DE DIOS sino DOCTRINAS de
HOMBRES moldeadas a parecer las escrituras.
Esa es la RAZON
por la cual no estudian tanto los PADRES de la IGLESIA, porque se daran CUENTA
cuan AJENOS son sus enseñanzas e interpretaciones privadas a la enseñanza
CRISTIANA HISTORICA.
Es mas factible,
si hablamos de interpretaciones que las interpretaciones de los PADRES, como
los Padres apostolicos, quienes escucharon el EVANGELIO de la mismisima boca de
los APOSTOLES, este mas correcta que la interpretaciones privadas que los
PROTESTANTES quieren hacer hoy. Y cuando
vemos los Padres, vemos que sus creencias eran CATOLICAS y no se parecen en
nada (o en poco, solamente en aquello que comparten con la Iglesia Catolica) a
lo que los Padres enseñaba.
Te hace ver,
sencillamente, que los PROTESTANTES no siguen las VERDADERAS DOCTRINAS que
dieron los APOSTOLES, sino doctrinas inventadas que a la fuerza las hace
moldear a las ESCRITURAS.
[quote=Owen]
En cambio en las
facultades de teología romanistas se sustituye la Escritura por la Suma
Teológica de Tomás de Aquino.
Los Padres no enseñan en ningún momento la transubstanciación, sino la
presencia real espiritual de Cristo en la Santa Cena (como creemos muchos),
[/quote]
LOS padres
enseñaron la presencia real de CRISTO en la EUCARISTIA, y consideraban HEREJES
a los que la rechazaban y hablaban de una presencia espiritual como tu le
dices:
FIjate, por
ejemplo IGNACIO DE ANTIOQUIA, quien recibio sus enseñanzas de las mismisimas
bocas de los Apostoles Pablo y Juan:
“Fijense en
aquellos que mantienen opiniones heterodoxas en la gracia de Jesucristo la cual
ha venido a nosotros, y miren cuan contrarias son sus opiniones al parecer de
DIOS… Ellos se abstienen de la Eucaristía y de la oración porque no confiesan
que la Eucaristía es la Carne de nuestro Salvador Jesucristo, carne que sufrió
por nuestros pecados y la cual el Padre, en su bondad, resuscito. Aquellos que
niegan este don de DIOS perecen en sus disputas” (Carta a los Esmirneanos 6:2 –
7:1)
[quote=Owen] y así
en un sinfin de doctrinas que llevan la contraria a la iglesia romana.
[/quote]
HASTA AHORITA no
me has mostrado ni una sola doctrina contraria mantenida por algun Padre NI
UNA!!!
O sea, sin duda que los hubieron, por ejemplo,
Tertuliano tuvo creencias ajenas a la IGLESIA, pero por esto MISMO el FUE
excomulgado por la IGLESIA de aquel entonces.
O sea que esto demuestra que la IGLESIA de aquel entonces EN SI, la cual
excomulgo a Tertuliano, mantenia prácticamente las mismas creencias que la
IGLESIA catolica mantiene hoy.
[quote=Owen]
Pero recuerde que todas las doctrinas de los
Padres deben comprobarse con la Escritura, como dijo Agustín sobre Cipriano:
[/quote]
Estoy de acuerdo
contigo. SI deben comprobarse, pero en la LUZ de la TRADICION APOSTOLICA, de lo
contrario, vas a leer la BIBLIA como un indocto y la vas a torcer para tu
propia destrucción, tal y como lo dice la BIBLIA mismo en 2 Pedro 3:16.
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino Lo mismo me dicen muchos Judios, cuando les
hablo de Jesus. Y no por eso les voy a dar la razon, ¿Verdad? |
Comparar a Jesucristo con Francisco de Asís es una tremenda blasfemia y espero
que rectifique. Asimismo comparar esas leyendas con la Biblia, Palabra
infalible de Dios, es detestable.
[/quote]
PRIMERAMENTE,
usted habla de blasfemia… el conejo hablando de orejas.
Segundo, no tengo
que rectificarme ya que no compare a Jesús con San Francisco de ASIS sino a
USTED con los JUDIOS.
Tercero, insisto,
la VERDAD es verdad.
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino 1) ¿De que hablas? si Inoncencio hasta le
beso los pies cochinos (ya que andaba sin zapatos) a San Francisco de Asis. |
¿Perdón? ¿El engreído de Inocencio III besándole los pies a Francisco de Asís?
[/quote]
HABLAS como si
hubieses estado ahí.. que arrogante que eres.. como te digo, hablas POR HABLAR
Y SIN SABER.
[quote=Owen]
A este respecto
Justo L. González observa:
"Se cuenta que el Pontífice recibió a Francisco con impaciencia.
Vestido como estás, más pareces cerdo que ser humano -dijo-. Vete a vivir con
tus hermanos. Francisco se inclinó y salió en busca de una pocilga. Allí paso
un tiempo entre los puercos, revolcándose en el lodo. Después regresó a ver al
Papa" (Justo L. González, Historia del Cristianismo.
[/quote]
Pero la HISTORIA
CONTINUA, estimado OWEN y tu la IGNORAS, y fue que despues de que San Francisco
de Asis, estuvo con los CERDOS, por obediencia al papa, y regreso a ver al
PAPA, a pedirle que FUNDE su ORDEN, San Francisco hablo con el de tal manera,
que el PAPA se bajo y le beso los PIES y después de eso PERMITIO su ORDEN. ASI NACIO la orden Franciscana ¿No sabias?
[quote=Owen]
Las epístolas de Pedro no cumplen los requisitos que establece el Catecismo:
Cita:
|
Originalmente enviado por Catecismo de la Iglesia Católica 891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta
infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro
supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama
por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La
infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal
cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo
en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia
propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar
"como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza
de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la
fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación
divina (cf. LG 25). |
¿Acaso las epístolas universales de san Pedro "proclaman por un acto
definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral"? ¿En qué versículo san
Pedro dice que tal doctrina es definitiva? Como no lo dice, siguiendo el dogma
falso de la infalibilidad, debemos colegir que Pedro no conocía tal
infalibilidad.
[/quote]
NO ME ENTENDISTES,
las escrituras son infalibles porque los APOSTOLES las escribieron y luego la
IGLESIA ratifico CLARAMENTE que libros eran escrituras y cuales NO LO
ERAN. Entonces, por estas dos RAZONES
sabemos que SON INFALIBLES. SI la
IGLESIA no hubiese ratificado el CANON, no habria forma de saber infaliblemente
que LIBROS pertenecen a la BIBLIA y cuales no, ya que antes del SIGLO IV, no
habia NINGUN CANON aceptado. TU mismo
citaste Laodicea, y Atanasio, y yo cite el Fragmento Muratorio. TRES CANONES
distintos, con libros que le falta y que le sobran y que son distintos al CANON
que mantenemos HOY
Ahora, ya que
sabemos, que estas ESCRITURAS son infalibles, sabemos entonces que el que
ESCRIBIO las escrituras en ese MOMENTO, mostró INFALIBILIDAD. PEDRO mostro infalibilidad cuando escribio
sus epistolas, es por eso que son infalibles (¿o no?)
REITERO que la
INFALIBILIDAD ECLESIAL no viene del individuo sino del ESPIRITU SANTO.
[quote=Owen]
¿Es que por
venturar insinúa que los dones son dados por Dios a los apóstoles y no la
autoridad?
[/quote]
NO! Dios dio los
dones y la autoridad a los APOSTOLES. Lo
unico es que los DONES no se transmiten la autoridad si, pero aun asi es DIOS
que interviene en esa TRANSMISION.
[quote=Owen]
¿Es que acaso la
Escritura diferencia entre unos y otros? ¿Es que la Escritura dice que se
heredan esos poderes por imposición de manos?
[/quote]
ASI ES, porque
estos poderes o autoridad son PARTE de la IGLESIA MISMO, y estan instrinsicos
en ella. Son la autoridad que CRISTO
establece para evitar que seamos “NIÑOS FLUCTUANTES llevados por doquier por
todo viento de doctrina” (Ef 4:11-14), si la AUTORIDAD no se transmitiera,
entonces no habria forma que el MAGISTERIO evite que seamos “NIÑOS FLUCTUANTES
LLEVADOS POR DOQUIER por todo viento de doctrina”, ya que seriamos como
PROTESTANTES pudiendo interpretar la BIBLIA sin restricciones y separándonos
como pizza en fiesta Italiana por esta RAZON.
ES decir, seriamos, NIÑOS FLUCTUANTES.
Si el MAGISTERIO
va a cumplir con su deber de evitar que seamos niños fluctuantes, debe tener
esa autoridad.
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino SI los diferencia. Es por eso que Cristo en
el poder de ATAR y DESATAR, y el poder que tiene las LLAVES cuando habla en
Mateo 18:17 de la EXCOMUNICACION PUBLICA dice: SE LO DIRAS a la IGLESIA
(refiriendose al MAGISTERIO de la IGLESIA MILITANTE OBVIAMENTE), no dice SE LO
DIRAS SOLO a los APOSTOLES. |
En esos versículos no hay ninguna diferencia entre la capacidad de hacer milagros
y la de atar y desatar. Esta última capacidad es para todos los cristianos
[/quote]
Y esto es asi
porque a ti te da la gana.. ¿Verdad? No hay nada en esos versículos que diga
que hablaba de todos los cristianos con el poder de atar y desatar, sobre todo
cuando Jesús se lo dirije primero a PEDRO SOLO (el LIDER) en Mateo 16, y luego
a los DOCE, el resto de su MAGISTERIO MILITANTE en aquel entonces en Mateo 18.
[quote=Owen]
Yo ya le demostré que los Padres desconocían tal interpretación de las llaves del
Reino de los Cielos, y que esa interpretación fue hecha por un obispo de Roma
en el primer milenio, así que todo su razonamiento cae al suelo.
[/quote]
¿Dónde? USTED no
ha demostrado ABSOLUTAMENTE NADA, porque usted DESCONOCE HISTORIA CRISTIANA y
PATRISTICA. SE DEDICA a hacer COPY&PASTE de las citas sacadas de contexto,
mal citadas y hasta fraudulentas de paginas anticatolicas, eso es todo lo que
hace
[quote=Owen]
¿Y por qué los dones son sólo a individuos y no a toda la iglesia? Pues la
Escritura dice muy claramente: "sanad enfermos, limpiad leprosos,
resucitad muertos, echad fuera demonios: de gracia recibisteis, dad de gracia"
(Mt. 10:8)
[/quote]
ESTO de aquí,
Jesús lo dijo antes de mandar a sus discipulos a hacer misión. Esto fue un caso
particular del ministerio de Jesús aquí en la TIERRA. Fijate, asi mismo, que JESUS solo los mando
por la casa de los JUDIOS. Era la forma de JESUS de “entrenar” a su magisterio,
como quien dice. ES un caso bien
particular, porque quería que los JUDIOS creyeran, ya que era algo que aplicaba
justamente al ministerio de JESUS.
[quote=Owen]
y "de cierto os digo que todo lo que
ligareis en la tierra, será ligado en el cielo; y todo lo que desatareis en la
tierra, será desatado en el cielo" (Mt. 18:18)
[/quote]
Aquí
CRISTO solo se lo da a los APOSTOLES (SU MAGISTERIO MILITANTE), como AUTORIDAD.
[quote=Owen]
¿Qué diferencia hace Jesucristo al dar estos poderes a los apóstoles?
Absolutamente ninguna. Así pues la diferencia que hace El_Camino y el
magisterio papista es absoluamente superflua, vana e inventada por tradiciones
humanas ajenas al cristianismo.
[/quote]
CLARO que hay
diferencia.. ya no te enredes MAS!!! El uno era CARACTERISTICA de la época apostólica,
porque la IGLESIA seria INAGURADA como MILAGROS al igual que el ministerio de
Jesús en la TIERRA, luego de esto, se sabe que los milagros pararían, así JESUS
DICE: “DICHOSO EL QUE CREEO SIN haber visto”, pero la AUTORIDAD de la IGLESIA
no pararía, o de lo contrario el MAGISTERIO no podría cumplir con su deber (Ef
4:11-14)
[quote=Owen]
Sonaría a broma si no se lo creyera. La Biblia no necesita de ninguna
institución para ser Palabra de Dios. ¿Es que por ventura Dios es
"confirmado" por la iglesia romana?
[/quote]
HE aquí una
ilustración clarisima, porque de la misma manera que tergiversas lo que he
dicho tambien tergiversas la BIBLIA porque no tienes la instrucción adecuada.
Yo en ningun
momento he dicho que la BIBLIA no es la PALABRA DE DIOS, lo que si dije es que
la BIBLIA necesita recibir el significado correcto, y si es que no tienes los
otros paracletos, la vas a torcer.. LA BIBLIA MISMO LO DICE en 2 Pedro 3:16.
[quote=Owen]
Dé nombres, pruebas científicas y testimonios fehacientes de que sacerdotes
papistas han resucitado a muertos. No los encontrará, se lo aseguro.
[/quote]
¿COMO NO?! Si los
hay.. y muchos otros milagros tambien.. Vea los milagros de San Francisco de Asis, San
Martin de Porres, el Padre JOse Maria Rubio, etc etc., todos, sacerdotes
“papistas” como usted les llama.. (por cierto el termino Papista es un
insulto).
[quote=Owen]
Ya he demostrado que ignoran a los Padres cuando quieren, así que no tienen
ninguna autoridad para apelar a ellos.
[/quote]
Estimado OWEN, en
lo que refiere a los PADRES DE LA IGLESIA usted NO HA DEMOSTRADO NADA, por el
contrario, ha QUEDADO MAL!!!! Como le mostre arriba.
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino CORRECCION, sera desconocida para LA
INTERPRETACION PRIVADA y FALIBLE de la Palabra ESCRITA de DIOS que tu decides
seguir. Es algo MUY MUY MUY MUY diferente a "LA PALABRA DE DIOS" |
Le recuerdo, en primer lugar, que el Magisterio ordinario (el Catecismo) es
falible, no infalible, así que yo puedo ser tan falible como la iglesia romana
reconoce la falibilidad del Catecismo. Así pues, deje de esconderse detrás de
supuestos infalibles y debata.
[/quote]
PRIMERAMENTE,
estimado Owen, no me estoy escondiendo detrás de nada, le estaba contestando a
un argumento LADRILLO de su parte que dice que usted sigue la palabra de DIOS..
ESTO es totalmente falso.. USTED NO SIGUE LA PALABRA de DIOS, sigue las
interpretaciones privadas, falibles y equivocadas de la MISMA que es muy
distinto.
Segundo, sin duda
el MAGISTERIO ordinario es falible, pero yo no estoy apelando al CATECISMO, yo
apelo a la TRADICION APOSTOLICA que SI ES INFALIBLE porque SI ES PALABRA de
DIOS, y que me dice que ustedes INTERPRETAN las escrituras mal porque como decía
SAN JERONIMO, citan las escrituras como lo hace el DIABLO, inventándose
doctrinas novelas y negando las doctrinas mas fundamentales!!!
[quote=Owen]
[Los Protestantes] Ya estamos unidos bajo los mismos principios: sola
scriptura, sola gratia, sola fide, solus Christus, soli Deo gloria.
[/quote]
Jajajajaj.. no se
da cuenta que esta doctrina SOLA SCRIPTURA, es lo que los separa mas, ya que cada
quien quiere seguir solo la BIBLIA pero solo la BIBLIA de acuerdo a lo que
quieran interpretar.. por otro lado,
cada denominación tiene su twist en lo que ellos consideran sola Scriptura y lo
que no, unos son mas radicales otros menos, y lo mismo en sola Gratia y sola
FIDE.. En lo que refiere a Solus Christus, y soli Deo Gloria pues ahí puede que
si sean iguales porque no hay mucho que decir al respecto. Aunque, al TENER
TANTAS CREENCIAS distintas y muchas de ellas contradictivas en cosas
importantes como la SALVACION: Asi hay unos que creen que la salvacion se
pierde otros dicen que no se pierde una vez alcanzada, asi unos creen en
predestinacion con respecto a la salvacion otros no, asi unos creen que el
bautismo regenera otros no.
Por otro lado, los
testigos de Jehová y los unicitarios también pueden argumentar que siguen Sola
SCriptura, sola Gratia, sola FIDE y sola Christus, y sola Deo gloria, por ende
puedo ponerlos en la misma bolsa que los demas protestantes si quiero, y el que
usted diga que no son protestantes, pues me tiene sin cuidado, porque para mi
SI LO SON.
[quote=Owen]
Las doctrinas que nos separan no afectan a
nuestra salvación,
[/quote]
PRIMERAMENTE es SU
opinión que esto sea asi, ya que si le pregunta a un luterano, que es un
protestante, le va a decir que el que USTEDES no crean en regeneracion del
bautismo SI AFECTA la salvacion. Esto definitivamente afecta la salvacion
Asi mismo, los que
creen en que la salvacion se pierde después de alcanzada, dicen que es posible
que los que creen que no pueden perderla, en algun momento puede que estos
PIENSEN que estan SALVOS cuando en realidad NO LO ESTAN!.. ESTO DEFINITIVAMENTE
afecta la salvacion
Asi mismo los que
mantienen el calvinismo con respecto a quien es electo y a quien no. ESTO definitivamente
afecta la salvacion
¿Que me dice de
los bautistas dispensionalistas que no consideran que los evangelios o que las
cartas universales, aplican a los Cristianos, sino que solamente las CARTAS de
PABLO.? Esa es su manera de reconciliar
Santiago 2:24, con decir que eso no aplica a los CRISTIANOS de hoy que estan en
la dispensacion de la Gracia.
Estos individuos están
rechazando la PALABRA DE DIOS como valida en su vida.. DEFINITIVAMENTE están
escogiendo lo que quieren creer y lo que no.. ESTO DEFINITIVAMENTE afecta la salvación
TODO ESTO SI
AFECTA la salvacion.
Y ASI puedo seguir
mostrando muchas otras doctrinas fundamentales que SI AFECTAN la SALVACION,
pero según parece usted se hace de la VISTA GORDA (o le mete MAS interpretación
privada) para decir que NO!..
[quote=Owen]
como sí afecta la adoración a María o las
diversas blasfemias del papismo.
[/quote]
MAS opinión
privadas, pero aun cuando usted este en lo correcto, gracias a DIOS los
CATOLICOS NO ADORAMOS a MARIA y no tenemos ninguna blasfemia.
[quote=Owen]
Asimismo, en el mundo hay unos mil millones de romanistas. ¿Cuántos de ellos
son practicantes, El_Camino? ¿Cuántos se han ido a iglesias evangélicas? Pues
el papismo no borra de sus archivos a sus bautizados, así que esa cifra es
falsa. En España no superan el 15% los practicantes,
[/quote]
Y en Estados
UNIDOS, la mayoria son evangelicos y muy pocos son practicantes, al igual que
los paises NORDICOS en Europa. ¿Y que? (VE LA DIFERENCIA, yo como usted no
pongo numeros tenaces como si supiera las cosas con exactitud).
Esto NO ES
DIVISION. Eso es el ENFERMO QUE NO SE
quiere tomar la medicina.
EL problema con el
protestantismo, es que ademas de los enfermos, hay muchismos doctores que no se
ponen de acuerdo, y así los enfermos no saben donde que doctor ir (i.e., niños
fluctuantes).
[quote=Owen]
y ya no hablemos
de los demás países.
[/quote]
Si mejor ni
hablemos porque usted habla por hablar sin ningún tipo de prueba.. USTED es muy
poco objetivo.
[quote=Owen]
Se podrán gloriar mucho del número, pero su
doctrina se dirige a algunos (papa y María) y a besar el Corán, no a ofrecer
gloria a Jesucristo. Eso es lo importante, no el número.
[/quote]
YO se que los
Catolicos en general adoramos a Jesucristo y le damos gloria EL, lo que usted
diga y piense me tiene sin cuidado.
[quote=Owen]
Cita:
|
Originalmente enviado por El_Camino Asi de esta manera los arianistas, los
nestorianistas, monofisitistas, sabelianistas, donatistas, y en el siglo 16
los Protestantes se separaron de la Congregacion ORIGINAL y verdadera, tal y
como ya sucedia en el tiempo de Juan. |
Le recuerdo que quienes pusieron la bula de excomunión en el altar mayor de la
catedral de Santa Sofía o quienes excomulgaron a Martín Lutero y a los
reformadores en la bula Exsurge Domine fueron los papistas; por lo que los que
se separaron fueron los romanistas de la cristiandad, y no al revés.
[/quote]
Jejejeje, usted
sabe muy bien que Martin LUtero era CATOLICO y el RECHAZO a la IGLESIA CATOLICA
desde mucho antes de que se le diera la excomunión.
Repito, existe un
proceso, para la excomunión, tal y como esta descrito en Mateo 18:, este
proceso se siguió con Martin Lutero y los reformadores.. Ellos ya estaban
separados de la Iglesia desde antes que termine el proceso.
Definitivamente,
fueron ELLOS quienes se separaron de la Iglesia.
[quote=Owen]
Nosotros nunca apelamos a la autoridad del Vaticano (como han hecho algunos en
este foro) para defender una doctrina, sino a la Biblia.
[/quote]
CORRECCION!!
Ustedes no apelan a la BIBLIA, sino a USTEDES MISMOS o a quien sea cuyas
interpretaciones privadas y falibles ustedes han decidido seguir. Porque al final son USTEDES quienes tienen la
ultima palabra, y buscaran traducciones y razones obscuras para meterse al
bolsillo uno u otro versiculo, como es el caso tuyo que apelas a una TRADUCCION
inexistente del versiculo de Santiago 2:24.
Y NO te das
cuenta, estimado Owen, que esa traducción salio del protestantismo, quienes la
necesitan para poder reconciliar su doctrina con la BIBLIA. Y tan ridiculo es esto, que NINGUNA BIBLIA
traduce DIKAIOO como “mostrar” y sin embargo TU SIGUES INSISTIENDO EN LO
MISMO. Sin embargo, por ejemplo, como es
el caso de los bautistas dispensionalistas, estos no mantienen tu posición de que
el significado de DIKAIOO sea mostrar, sino que dicen que eso era asi, que eran
“justificados por obras y fe, durante la dispensacion del reino que es a la
dispensacion que ellos atribuyen Santiago pertenece”. Y que ahora, “SANTIAGO ya
no aplica a ellos, porque supuestamente estamos en otra dispensacion”. Asi se contradicen USTEDES los protestantes.
La BIBLIA por si
sola es un libro inerte, nada mas, es cuando le das el significado y la
INTERPRETAS que le das el significado correcto o la tuerces para tu
destrucción.
Cita:
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Originalmente enviado por El_Camino SI las hay.. cuando nos referimos a la
AUTORIDAD que ellos tenian como MAGISTERIO de la IGLESIA, tal es el caso de
Mateo 18:17, porque de lo contrario la IGLESIA no podria existir. Seria un
CAOS, con doctrinas por doquier y donde sus miembros fueran "niños
fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Efesios
4:11-14) como sucede con los Protestantes. |
[quote=Owen]
En el Nuevo Testamento no habla en ningún momento de tal magisterio ni de que
los poderes se transmitan. Lo demás son imaginaciones suyas antibíblicas.
[/quote]
Insisto.. USTED
habla por hablar.. se olvida de cómo las escrituras hablan de Obispos,
presbiteros y diaconos, y de apostoles, de los tres pilares (Pedro, Juan,
Santiago), de los cuales EL APOSTOL a los JUDIOS por excelencia era Pedro (Gal
2:7-9), etc. Etc que muestra que habia un magisterio MUY bien establecido, con
una jerarquía también bien establecida
[quote=Owen]
Como ya he demostrado las llaves tienen un significado muy diferente del que se
refiere el magisterio papista
[/quote]
NO HAS DEMOSTRADO
NADA, lo unico que has dicho es limitarte a decir “YO ESTOY EN LO CORRECTO y tu
estas equivocado y punto”… NO has dado ninguna razon por la cual interpretas
las escrituras de esa manera..
[quote=Owen]
y Cristo no hace
ninguna diferencia cuando da el poder de resucitar muertos y hacer milagros
(cf. Mt. 10:8) de cuando da el de atar y desatar (cf. Mt. 18:8); luego si tal
poder de atar y desatar se heredara, se deberían heredar todos los demás.
[/quote]
YO arriba explique
claramente la diferencia.
[quote=Owen]
Es que nosotros no rechazamos el testimonio histórico de las diversas iglesias.
Como ya he demostrado la iglesia de Roma no instauró ningún canon, sino que los
concilios no vinculantes lo confirmaron, pues las iglesias ya lo tenían.
[/quote]
No has demostrado
absolutamente nada. Yo no dije que la
IGLESIA de ROMA por si sola INSTAURO un canon, dije que la IGLESIA CATOLICA
(UNIVERSAL) lo habia hecho, en que fue HIPONA Y CARTAGO quienes lo hicieron, y
luego para que sean vinculantes recibieron la CONFIRMACION de la “IGLESIA
TRANSMARINA”, es decir ROMA.
Segundo, tu sigues
insistiendo que la IGLESIAS YA TENIAN EL CANON antes de HIPONA y CARTAGO, sin
embargo, hasta AHORITA no me has mostrado NI UN SOLO INDICIO HISTORICO DE que
la IGLESIA mantuviera el canon como tu lo conoces. No puedes reconciliar el
hecho que LAODICEA no dio el mismo CANON que HIPONA Y CARTAGO. Y asi mismo
Atanasio no dio el mismo canon que Laodicea, y asi mismo EL fragmento muratorio
tiene un canon completamente distinto a esos otros.
Y FINALMENTE, el
CANON que tu mantienes HOY, que lo puso por primera vez LUTERO, no es ni el
mismo que LAODICEA, ni Atanasio, ni mucho menos HIPONA Y CARTAGO que tiene el
mismo CANON que la IGLESIA CATOLICA mantiene el dia de hoy.
¿Dónde ESTA EL CANON que tanto dices ya existia antes, y
si ya existia, porque el Fragmento Muratorio, Atanasio, Laodicea e HIPONA Y
CARTAGO no mantienen el MISMO CANON?
[quote=Owen]
Cita:
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Originalmente enviado por El_Camino ¿Como puedes estar seguro, nuevamente te
pregunto, de que a la BIBLIA no le faltan ni le sobran libros? |
La Escritura nos atestigua que debemos usar el canon hebreo (cf. Rm. 3:2)
La misma Enciclopedia Católica nos lo atestigua:
"Obviamente, el rango inferior al que autoridades como Orígenes,
Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de
canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema,
debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser
apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”,
para utilizar una frase de Jerónimo"
[/quote]
USTED se fue por la TANGENTE y no me contesto las
PREGUNTAS que le hice.. jejeje no me sorprende… ya que como dije son callejones
sin salida.
Ahora, con
respecto a su aserción de que “se debe utilizar el canon hebreo porque lo dice
la Biblia”, hay muchas falacias en este sentido.
1)
Rm 3:2, habla en si de
los JUDIOS no de los hebreos, por ende esto incluye sin duda a los JUDIOS
GRIEGOS.
2)
En el tiempo que la
BIBLIA se escribio, el canon HEBREO no se habia cerrado, este se cerro en el
año 100 D.C. en concilio anti-cristiano de Jamnia, que fue donde los HEBREOS
expulsaron los deuterocanonicos de A.T. de su Biblia.
3)
La septuaginta, que era
la BIBLIA que mayormente utilizaban los apostoles (la mayoria de las citas de
Pablo salen de la septuaginta), si incluia los deuterocanonicos. Asi sabemos
que cada vez que Pablo dice la palabra ESCRITURAS, se estaba refiriendo a la
Septuaginta, incluyendo los deuterocanonicos
4)
Sin duda los judios
debian mantener la palabra, pero si hablamos de los judios que debian
mantenerla estos debian ser los JUDIOS que aceptaron a Jesucristo (i.e., los
apostoles y sus sucesores), es decir la IGLESIA, no aquellos que lo rechazaron
y mantuvieron el concilio Anticristiano de Jamnia.
YO NO ENTIENDO, porque ustedes insisten en
utilizar el CANON definido por un concilio JUDIO ANTICRISTIANO, en vez de
seguir las resoluciones de la Iglesia, la cual mantiene el A.T. tal y como
Pablo y los otros apóstoles que citaron la septuaginta lo tenian. NO me
cuadra.
Asi me pregunto tambien, si es que los
Cristianos tenemos que atenernos a las decisiones sobre el CANON del A.T.
Testamento que TOME un CONCILIO JUDIO (que por cierto era anticristiano), mas
de 70 años después de la muerte y resurrección de CRISTO, tendriamos tambien
que atenernos hoy si que a los JUDIOS se les ocurre hacer otro concilio y
deshacerse de digamos Nehemias, eclesiastés, Amos, etc.
En realidad no habria ninguna
diferencia. Esas son la ridiculeces a
las que trae el Seguir el CANON de Martin Lutero.
[quote=Owen]
Cita:
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Originalmente enviado por El_Camino YO ya te di suficiente fundamente biblico,
como tu me pides, el CUAL yo se que nunca vas a querer aceptar como tampoco
aceptas muchas de las otras doctrinas que la Iglesia enseña y que la BIBLIA
enseña claramente. |
No ha dado ningún fundamento bíblico ni para diferenciar entre unos poderes y
otros, ni para decir que algunos poderes de los apóstoles se transmiten.
[/quote]
Bueno, como dije anteriormente, al menos
estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Usted sigue insistiendo que
“poderes” (curacion, y otros milagros) son los mismos que autoridad, pero asi mismo
usted no da ningun tipo de prueba que lo sean. Yo por mi lado SI he dado
prueba, pero usted por su testarudez de oponerse a la Iglesia no lo quiere
aceptar. ¿Qué puedo yo hacer? Yo creo que nada, ya que no hay peor ciego que el
que no quiere ver.
En fin, Bendiciones en Cristo.
EL_Camino