Ã*%Ã”Le 30/01/90•»ƒ

François Peraldi:» Jeanne Beaudry va nous faire une sorte de présentation du texte "”Le Symbolique, L'Imaginaire et le Réel•" et ensuite Josette Léonard et Mireille Lafortune vont nous faire part de l'exercice que je leur ai demandé de faire de lecture d'un cas clinique en suivant ce que Lacan indique sur un mode moitié sérieux moitié amusé comme pouvant être le cheminement d'une analyse en terme des conjonctions possibles et par groupes de deux de l'Imaginaire, du Symbolique et du Réel.

Jeanne Beaudry:» Je tâcherai de donner le résumé le plus complet possible en essayant de toucher tous les aspects qui me paraissaient importants dans ce que Lacan apportait. D'abord, Lacan nous prévient que, dans ce texte, il reprend et résume des points de vue qu'il a élaboré pendant les deux années antérieu¬res au cours d'un séminaire de revue des textes de Freud et dont il se sert pour introduire ce qu'il appelle une certaine orientation d'étude de la psychanalyse à partir d'une confrontation des trois registres essentiels de réalité humaine, le Symbolique, l'Imaginaire et le Réel. Ceci va l'amener, au cours de son élaboration, à toucher plusieurs concepts comme ceux de transfert, résistance, déplacement, signe, symbole, phénomène de répétition et instinct de mort. Il pose d'abord la question de savoir en quoi consiste l'analyse qui, pour lui, est une technique beaucoup plus transparente qu'elle ne serait si elle était de l'ordre de l'irrationnel, s'adressant à la part de réel chez le sujet qui est hors de prise de l'analyste. Cette part existe mais l'analyse a plutôt à faire à ce qui se joue dans l'ex¬périence de parler. Ce qui amène une deuxième question : Qu'est-ce que la parole, c'est-àªdire le symbole? Qu'est-ce que l'ex¬périence d'échange de la parole? Question qui, pour Lacan, a été approchée de façon beaucoup trop répressive. Il amorce sa réponse en distinguant d'abord deux ordres de besoins: les besoins se satisfaisant dans des objets purs et simples, tels la faim, la soif; et les besoins dont la dominante n'est pas organique et qui peuvent trouver satisfaction à travers des objets imaginaires donnant des satisfactions illusoires, tels que dans les symptômes par exemple. Ce deuxième ordre d'objet nous renvoit toujours à ce qui est de l'ordre du sexuel. Il ne s'agit pas alors du simple fait de se satisfaire du don en imagination mais bien du phénomène plus complexe de déplacement. Phénomène qui s'observe autant chez l'animal que chez l'homme où il y a une réversibilité qui fait qu'il peut y avoir équivalence et métabolisme des images. Ce qui va faire, par exemple, qu'un coq peut réagir sexuellement juste à la vue de la crête d'une poule tout comme le pervers réagit sexuellement à la vue d'un soulier, c'est-à-dire par déplacement d'image. Alors que, pour ce qui est du premier ordre de besoin, personne ne songera à l'idée que la vue d'un soulier puisse apaiser la faim. Mais chez le névrosé et pour qu'une donnée soit analysable dans l'analyse, il ne suffit pas, ajoute Lacan, qu'il y ait déplacement et qu'un phénomène s'inscrive dans les phénomènes Imaginaires. Il faut une autre dimension, celle du fantasme, qui va permettre une toute autre fonction que celle de l'Imaginaire. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une élaboration fantasmatique de sorte qu'un phénomène symbolique représente autre chose que lui-même. Si on isole chez le fétichiste, par exemple, ce qui est de l'ordre du simple déplacementÜnÜvagin-pantoufle sans qu'il y ait une élaboration fantasmatique, on a offert à une fixation perverse inanalysable. Alors que s'il y a fantasme, c'estªà-dire si la pantoufle est fantasmée à tel moment du discours, par exemple, cet élément imaginaire prend une valeur symbolique, c'est-à-dire qu'il s'exprime, se dit pour symboliser quelque chose ayant un sens différent et à comprendre en fonction du moment de l'analyse où il se présente. C'est à ce moment du texte que Lacan fait un rapprochement entre le symbolique dans l'échange analytique et la structure du langage. Il compare la fonction imaginaire par rapport à la réalité fantasmatique dans l'analyse à la fonction de la syllabe par rapport au mot. La syllabe `po', par exemple, par rapport au vase, aux formes que ce même son désigne, prend une toute autre valeur si elle s'insère dans le mot police ou dans le mot poltron. De la même façon toute une part des fonctions imaginaires n'ont d'autre relation avec la réalité fantasmatique que celle de la syllabe `po' avec le vase qu'elle désigne. Alors que dans le symbolique, il s'agit toujours de symboles qui, eux, fonctionnent selon la structure du langage à partir d'équivalences entre signifiant et signifié, équivalences qui ne sont pas d'avoir comme univoques mais surdéterminées et issues d'une superposition complexe de symboles, tout comme dans le rêve. De la même façon, en continuant sa comparaison avec le langage, si le langage a une fonction de désignation où sa signification peut être ce qu'il désigne, il ne peut pas se réduire à cette fonction. Là il donne l'exemple du mot de passe, qui est justement choisi d'une façon indépendante de sa signification, ou encore les mots d'amour où on utilise des noms de légumes ou d'animaux pour désigner le partenaire. Dans ces cas-là, le mot perd sa fonction de signe, de reconnaissance, prenant une fonction inter-humaine de symbole. Il y a donc là quelque chose qui naît avec le langage lui-même. Et de la même façon chez le névrosé qui vient dire des choses en analyse avec une intention autre que de simplement dire des choses, intention de chercher son propre sens et dont il imagine l'analyste dépositaire, par exemple, du fait de cette même intention donc, un élément fondamentalement différent est introduit. C'est la parole comme action, comme réalité en elle-même et ici Lacan introduit à nouveau une distinction entre deux registres d'action en analyse: l'action qui est du registre Imaginaire, comme dans la résistance et l'action du registre de la parole qui est celle du tiers, de la triangulation symbolique. . Les symptômes qui sont pour ainsi dire des paroles baillonnées sont des substituts à des images désordonnées qui ne peuvent réaliser l'ordre du symbole d'une façon vivante, dit Lacan. Et c'est là que se situe la résistance, c'est-à-dire que quand le sujet tente de réaliser dans l'actuel de la relation à l'analyste par référence imaginaire les images de son expérience précoce, ce qui est tout autre chose que la réalisation du symbole. On est alors dans l'ordre de l'Imaginaire en tant que la mise en scène de la résistance établit un certain lien avec une image projetée sur le thérapeute, lien qui s'oppose à l'action du thérapeute. En ce sens, il faut entendre la résistance comme une action et non comme une simple inertie opposée au mouvement thérapeuti¬que. En tant que tentative de réaliser l'Imaginaire qui empêche la mise en place du symbole, la résistance est l'élément action-imaginaire pendant l'expérience analytique. Lacan mentionne là-dessus, sans s'y arrêter davantage dans cet articleªlà, que la précision du phénomène de la résistance dans le développement de la théorie psychanalytique est venue en 1920 et qu'elle est en fait intimement liée à la théorie du moi, du moi comme fonction imaginaire, comme unité du sujet alliéné à lui-même, théorie où s'imbrique également la notion d'agressivité. ÜlÜ» Donc, on a la résistance en tant que action imaginaire. Par ailleurs, dès qu'elle a été réalisée, la parole agit et, en ce sens, elle joue un rôle essentiel de médiation, de par l'effet qu'elle a sur les deux partenaires en présence. Le langage est une réalité en lui-même où le mot, le symbole ont un effet de structure structure sur la réalité humaine, le système tout pensé du langage se rapportant au système de signification inter-humaine comme tel. Et par cet effet qu'elle a, la parole permet que soit transcendé entre deux personnes la relation agressive fondamentale ou mirage du semblable. De la même façon en analyse, toute relation interprétable symboliquement est toujours inscrite dans une relation à trois. En d'autres termes, rien ne s'inter¬prète que par l'intermédiaire de la relation oedipienne, c'est-à-dire symbolisée. Pour qu'une relation prenne sa valeur symbolique, elle doit sortir de la dualité imaginaire, une distance dans la relation à l'objet étant soutenue par la médiation d'un tiers personnage. Distance qui nous introduit au registre de la culpabilité de la loi alors que l'angoisse, elle, se relie à la dualité sur le point de s'évanouir à la perte de la dualité. En plus de cette dimension de distance dans le rapport symboli¬que, Lacan analyse ensuite l'élément temps. Il souligne que dès que le sujet s'engage dans une relation proprement humaine de l'ordre du je, donc dès qu'il s'agit du symbolique, un élément temporel de durée entre en jeu. La durée est à la base même du concept, permet le concept, c'est-à-dire de faire durer l'objet même quand il n'est pas là. Il s'agit ici du symbole en tant qu'il se rapporte à l'objet, le symbole comme capacité de répéti¬tion de l'objet et dans sa présence et dans son absence pouvant toujours être là disponible. C'est en ce sens aussi que pour Lacan, šHegel affirme que le concept c'est le temps. Et cette volonté de faire durer caractérise l'humain. Les objets qui ont cette fonction de faire durer, comme par exemple l'objet qui est mis sur un tombeau en sépulture, ces objets, en maintenant le fait que ceci a duré, en humanisant méritent donc le nom de symboles. Pour terminer, Lacan y relie la notion d'instinct de mort, disant que c'était cette fonction symbolique du langage qui a fait que la notion d'instinct de mort a été mise en valeur par la théorie freudienne et prend son sens, instinct de mort au sens d'automatisme et de répétition. L'analyse ne peut donc pas se réduire au phénomène de la résistance ou action imaginaire cherchant à réaliser l'image. Elle se déroule lorsqu'il y a aussi imagination du symbole avec le transfert proprement dit. C'est çà le résumé.

Je voudrais terminer aussi avec une question. Cette partie-là sur la durée m'a confondue beaucoup dans le rapprochement avec l'ins¬tinct de mort, dans le fait que l'instinct de mort comme répétition ou retour sur luiªmême, pour moi, était ce qui est de l'ordre de l'imaginaire, était justement refus de quittance, refus du symbolique alors que lui fait répétition concept et il associe à instinct de mort et symbolique nécessité de l'instinct de mort pour qu'il y ait le symbolique. Alors j'étais un petit peu mêlée.

François Peraldi:» C'est parce qu'il reprend - mais c'est quelque chose qu'il faudra qu'on discute beaucoup plus longuement - il reprend l'idée du mot mais du mot dans sa dimension symbolique comme fondée par la mort de la chose. IlÜn[1]Üreprend la célèbre définition hegelienne du concept :"le concept c'est la mort de la chose", c'est-à-dire qu'il n'est pos¬sible de mettre en jeu un mot ayant une valeur symbolique que dans la mesure où la mort de la chose est reconnue comme telle, c'est-à-dire que dans toute manifestation du retour du symbole, la mort de la chose, de la mère, de n'importe quoi, exactement comme dans le jeu du ”Foet/Da• la mère est comme morte quand l'enfant joue avec sa petite bobine, c'est-à-dire maîtrise un symbole en lieu et place d'une mère manquante, c'est-à-dire d'une mère morte. Il y a cette phrase de Freud qui est étonnante lorsqu'il remarque que quand sa mère mourra quelques années plus tard, l'enfant ne manifestera aucune espèce de tristesse. Tout cela passera comme une lettre à la poste. Alors je crois que c'est un peu dans ce sens-là que la mort est mise ici au fondement du symbolique.

Jeanne Beaudry:»» O.K. je comprends. Mais par ce sens on parle d'un aide-mémoire comme un retour sur lui-même quand on le pose dans l'imaginaire, non?

François Peraldi:» Oui d'une certaine manière, c'est-à-dire que l'instinct de mort, il faudra pouvoir le relire en fonction des trois catégories. Mais je pense que là pour l'instant il le pose là au fondement du Symbolique.

Jeanne Beaudry:» C'est ce qui soutient le symbolique, ce qui va le permettre.

François Peraldi:» D'ailleurs on verra que sa position en regard de l'instinct de mort reste extrêmement ambigááe. Notre instinct de mort c'est pas vraiment un retour sur nous-même. Chez Freud, l'instinct de mort c'est le retour vers un état antérieur des choses. L'état antérieur des choses étant forcément quelque part la non-vie et peut-être la vie. L'instinct de mort - on reviendra là-dessus dans le séminaire ”Les Ecrits techniques de Freud• et dans le séminaire sur le moi - l'instinct de mort est une sorte de force qui ramène à un état antérieur des choses, pas au même. Ce n'est pas pareil.

Jeanne Beaudry:» Oui mais je pensais comme par exemple dans l'introduction vous parliez de la vitesse quand on le rapproche de l'instinct de mort et de retour...

François Peraldi:» Ah oui, mais là ce que vous vous appelez retour sur le même à ce momentªlà est beaucoup plus sans doute que ce que lui désigne comme l'intentionÜn[1]Ümorbide et agressive dans la relation narcissique. Cà ce n'est pas l'instinct de mort. Je ne pense pas, en tout cas.

Il y a une confusion dans le texte là-dessus. A un moment donné il parle de __________________________________________________________________(125), et puis il parle à ce moment-là d'agressivité.

Oui, mais il en parle très peu.

Oui mais c'est quand il parle d'instinct de mort en rapport avec _________ ________________________________________________________________(126).

François Peraldi:» C'est-à-dire qu'on peut se demander si l'instinct de mort lui-même n'est pas à concevoir dans les trois revues catégorielles, c'est-à-dire il n'y a pas une manifestation imaginaire et narcissitique de la mort qui serait véritablement la destruction de soi-même en détruisant l'image de l'autre. Ce jeu narcissitique qu'on avait vu quand Narcisse se précipite sur son image pour la détruire dans l'eau de la fontaine, ce serait comme un instinct de mort imaginaire et un instinct de mort symbolique š____________________________(131) de symbole. Parce que š________________________(132), c'est pas clair.

_____________________________________________(133).

François Peraldi:» Non, non, c'est çà. En plus, il introduit seulement là la catégorie du symbolique et donc ce n'est pas vraiment un texte, c'est un pré-texte. __________________________________________________________________(134). Peut-être qu'avant de discuter plus avant de ce texte, on va revenir dessus mais on va laisser Josette et Mireille nous faire part de ce qu'elle élaboré et puis après on va pouvoir revenir sur ce qui s'annonce déjà, sur un certain nombre de choses qu'il y à dire à propos du résumé très clair que vous avez fait, plus clair que le texte lui-même d'ailleurs. Et on pourra revenir et commencer à voir comment on va pouvoir travailler avec ces trois catégories parce que à partir du moment où ces trois catégories sont introduites, nous devrions pouvoir parler de tout ce dont nous aurons à parler en fonction de ces trois revues catégorielles. Elles ne sont pas seulement introduites dans le texte de Lacan, mais elles devraient pouvoir être introduites pour nous à titre d'exercice un peu comme Mireille et Josette vont les introduire au niveau de la relecture d'un texte.

ÜnÜ»Mireille Lafortune:» Je voulais également souligner que le résumé était pratiquement mieux fait que le texte de Lacan. Il dit lui-même d'ailleurs à la toute fin que tout çà est un peu vite dit.

François Peraldi:» Il faudra d'ailleurs préciser, mais je le ferai une fois prochaine, je ne vais pas le faire aujourd'hui, que ce texte présenté le 8 juillet 1953 a été présenté quelques jours après la rupture d'un certain groupe d'analystes avec la Société Psychanalytique de Paris, que cette rupture s'est faite de manière extrêmement violente et extrêmement désagréable, qu'il y a eu une multiplicité de coups de Jarnac qui ont été faits par le groupe Lobobici- Nacht où règnait la Princesse Marie Bonaparte contre le groupe guidé par Lagache entouré de Georges Favès, Juliette Boutonnier, Françoise Dolto. Lacan était encore d'une certaine manière dans l'ombre. Donc c'est dans un climat d'extrême tension interne, d'extrême conflit, qu'on venait d'annoncer à ce groupe démissionnaire qu'en quittant la Société Psychanalytique de Paris ses membres avaient perdu leur affiliation à l'Association Psychanalityque Internationale. C'est donc un texte où l'on pourrait voir, dans son côté un peu brouillon, un peu confus comme çà, à la fois une sorte de manifeste nécessaire pour fonder la nouvelle société puisque c'était le texte de présentation, de fondation, d'ouverture et d'inauguration de ce qui s'appellera pendant dix ans la Société française de Psychanalyse; mais en même temps il affiche dans son côté brouillon, je crois, la marque des événements extrêmement virulents et extrêmement surprenants qui viennent de se dérouler pendant un an. Vous verrez que le texte de septembre, c'est-àªdire celui qu'il va présenter au congrès de Rome, malgré l'interdiction de la Société Psychanalytique de Paris et malgré les objections de l' Association Interna¬tionale, possède une rigueur infiniment plus grande et qu'on est dans un texte d'un tout autre ordre et d'une toute autre renue formelle. C'est important de ponctuer les circonstances extrêmement conflictuelles dans lesquelles cette conférence a été faite. Le conflit d'ailleurs ayant trait justement, et çà aussi il faut peut-être y revenir, à des divergen¬ces extr¬êmement profondes à cette époque-là sur la manière dont était conçue la transmission de la psychanalyse, c'est-à-dire sur la manière d'enseigner la psychanalyse. A cette occasion les deux parties ont pris des positions extrêmement antagonistes, extrêmement divergeantes. Donc, avec ce texte, nous avons affaire à une tentative déja acquise de poser les fondem¬ents catégoriels d'un enseignement à venir de la psychanalyse. C'est encore un texte qui est produit dans une très très grande anticipa¬tion, comme toujours chez Lacan, mais on verra que çà n'est que dans l'après-coup des dix années qui vont suivre que ce qui est anticipé ici trouvera son plein développement. Il possède un côté admirablement saisissant puisque il y est parvenu à produire l'effet anticipé, mais en même temps fracturé, déchiré, précipité un peu. Il fallait faire vite.

Mireille Lafortune:» Ce que je voudrais indiquer, avant de montrer ce que j'ai principalement retenu du texte de Lacan, c'est la façon dont nous avons procédé, Josette et moi. On a décidé de se rencontrer un après-midi, on s'est fixé un rendez-vous et on a d'abord été petit peu interloquées, enfin on a mis auÜn[1]Ütableau cette fameuse ligne de signes qui allait nous dicter notre travail, disons notre recherche tout au moins. Quand nous nous sommes rencontrées, nous avons réalisé que nous avions fait chacune de notre côté la même chose, c'est-à-dire non seulement lire le texte de Lacan mais souligner ce qui nous apparaissait comme extrêmement instructif et comme étant des points d'ancrage de la pensée de Lacan. Et ce qui nous a amusé, si je peux dire tout au moins, c'est qu'à de très petits éléments près, on a vraiment souligné les mêmes choses. On ne va pas parler en même temps du cas clinique, on ne va pas parler à deux. C'est un cas clinique de Josette, alors c'est Josette qui va en parler, je ne peux pas parler du cas de quelqu'un d'autre. C'est un très très beau texte et ce fut un vrai plaisir que de travailler sur ce texteªlà. En fait, on a eu beaucoup de plaisir à le faire. Pour ma part, ce que j'ai retenu comme étant tout à fait important et qui a contribué d'ailleurs à ce qu'on puisse faire ce travail qui, comme çà, vu tableau paraît tout à fait abstrait (il l'est devenu de moins en moins au fur et à mesure qu'on le faisait, on n'était pas très tentées au point de départ, on a subi un peu de pression mais enfin au fur et à mesure qu'on l'a fait, çà allait quand même assez bien, du moins le pensons-nous), c'est par exemple son rappel extrêmement important - et probablement, François, tu verras les liens avec ce que tu viens de dire - que la théorie et la technique ne forment qu'une seule et même chose. Il s'agit là de quelque chose qui n'est suffisamment admis. Les gens travaillent souvent ça comme si c'était deux éléments absolument séparés, ce qui n'est pas du tout le cas. Il rappelle entre autres choses, et Jeanne en a parlé, que notre prise de la psychanalyse aura toute sa plénitude et je le cite : "si les trois registres essentiels de la réalité humaine sont bien distingués, c'est-à-dire les trois registres du Réel, de l'Imaginaire et du Symbolique". C'est ce que nous avons tenté de faire, Josette et moi, à partir donc de son très beau texte d'une analyse qu'elle a menée pendant dix ans et qui fait clairement ressortir les différents registres et les enjeux techniques et théoriques de l'évolution de cette analyse-là. Du texte de Lacan, pour ma part, j'ai retenu l'insistance, fort justifiée bien sûr, à distinguer en les dépouillant de certains effets de réduction qu'ils ont pu subir dans un différent type de discours les concepts fondamentaux de la cure psychanalytique. Par exemple, il pose la question à savoir ce qu'est la parole, c'est-à-dire le symbole, il rappelle qu'il ne faut pas confondre l'Imaginaire et le domaine de l'analysable, que les deux peuvent se rencontrer, cela est certain, mais que ce ne sont pas deux éléments à confondre. L'Imaginaire tout entier n'est pas analysable. La résistance, dont il a été question dans la présentation de Jeanne, est présentée à toute fin pratique comme un mode relationnel entre l'analyste et l'analysant. Le langage a une fonction tout à fait spécifi¬que, le mot est justement ce à quoi non pas se reconnaissent, comme avec le mot de les hommes du groupes mais ce par quoi se constitue un groupe, ce qui n'est absolument pas la même chose. Et l'élément capital que j'ai retenu pour ma part (il y en a plusieurs mais enfin je vous dis ceux qui m'ont frappés davantage et qui ont contribué à me faire comprendre un petit mieux ce qui se passait dans une séquence comme celle-là), c'est la fonction interhumaine du symbole, c'est-à-dire que quand le mot est prononcé, les partenaires sont autre chose qu'avant l'échange de ce mot, la profération de ce mot. Et puis la question du passage du deux à trois qu'il relève de façon fort intéres¬sante, c'est-à-dire que deux est, on le sait, une relation plus ou moins marquée de l'Imaginaire, alors que la relation symbolique implique la présence d'un tiers, on voit venir ce qui s'appellera plus tard la métaphore paternelle. ÜnÜ» Et j'ai retenu un dernier point : c'est la question du temps dont Jeanne nous a parlé dans son résumé. Lacan en parle en tant que per¬manence de ce qui a duré comme humain.

Alors à partir de là, Josette et moi, avons pris le texte de Josette que j'avais lu antérieurement et nous avons essayé de voir comment ces symboles pouvaient devenir significatifs ou nous faire comprendre le déroulement d'une cure, et surtout la façon dont les trois registres se trouvent à tresser, si on veut, le déroulement de la cure. Alors comme il s'agit du déroulement de cette cure et que tu l'as menée, je te laisse la parole.

Josette Léonard:» Oui, j'aimerais qu'on essaie de continuer à le faire en dialogue comme on l'a fait le jour où nous avons travaillé ensemble, dans la mesure où tu avais déja lu le texte.

François Peraldi:» Il y a point peut-être important que j'aimerais souligner dans ce que tu viens de rappeler, Mireille, et que Jeanne a également évoqué juste avant que vous ne parliez de ton texte, Josette. C'est que, au fond, ce qui est souligné très fortement dans ce texte fondateur et en même temps ce que vous allez illustrer dans le travail que vous allez présenter, c'est qu'il n'y a d'analysable que, et exclusivement que le textuel. Et c'est dit de façon extrêmement claire quand Jeanne a évoqué le fait que dans le fantasme du soulier, lorsqu'il n'est là comme objet de jouissance que dans le réel, il est inanalysable. Il n'est analysable qu'à partir du moment où il apparaît dans le texte fantasmatique, ce qui fait par exemple que de très grandes perversions, comme le masochisme actif, qui se tiennent tout entières dans l'acte, c'est-à-dire pour le masochiste dans la souffrance qu'il se fait infliger, que la victime se fait infliger, il n'y a aucune analyse possible si et aussi longtemps que le masochiste n'entretient pas des fantasmes masochistes, et c'est loin d'être toujours le cas. Vous avez beaucoup de masochistes qui n'entretiennent aucun fantasme masochiste. Par contre, ils se livrent comme çà de façon très régulière à des activités qui racontées seraient analysables et la seule fois où un de ces masochistes a raconté cette histoire de sa vie, il n'était plus masochiste. C'est le cas de Monsieur M., rapporté par Michel de M'Uzan. Il ne venait pas se faire analyser. Il a simplement raconté un texte qui eut été analysable s'il l'avait raconté à l'époque où il était masochiste. Je crois que ce pointªlà est essentiel. Je veux dire que tout ce qui va suivre pendant les années où on va travailler sur Lacan repose sur ceci: il n'y a d'analysable que le textuel qui se tisse entre l'analyste et l'analysant, et dans ce textuel la nécessité - et là on arrive au travail que vous avez fait - d'y distinguer le Réel du texte, - on verra ce qu'il faut entendre par là, je ne sais pas jusqu'à quel point aujourd'hui puisque du Réel il n'en pas question dans le texte de Lacan - l'Imaginaire textuel et le Symbolique textuel. Mais je dis çà un petit peu pour laisser de côté l'idée que le Réel justement ce serait ce qui ne fait pas texte, ce serait le soulier comme objet de jouissance qui n'est pas présent dans le fantasme. Cà n'est pas çà. Je ne pense pas qu'on puisse entendre çà par le terme de Réel, mais qu'il faut entendre comme Réel textuel ce qui du texte n'a été ni imaginarisé ni symbolisé. Cà indique quelque chose de très particulier comme acception. ÜnÜ»

Josette Léonard:» Effectivement on a choisi pour différentes raisons de partir d'une analyse dont j'avais abordé certains aspects dans deux textes différents. Certains d.entre vous en ont peut-être entendu parlé, c'est le cas de Henri dont j'avais parlé dans un texte qui s'appelait "Je voudrais être une femme que j'aime" et que j'avais présenté à l'APPQ en 1988. Plus récemment j'ai fait un autre récit de cette même analyse mais en mettant cette fois l'accent sur d'autres aspects dans un texte que j'ai présenté à la Société Canadienne de Psychanalyse, que Mireille a lu et qui s'intitule : "La haine de l'amour ou l'épopée chevaleresque d'un petit homme ordinaire". Bon alors, en même temps, çà pourra peut-être situer le contexte pour des gens qui l'auraient entendu, mais je pense que ce n'est pas du tout essentiel pour comprendre les scènes qu'on a choisi de prendre pour illustrer la série de Lacan. Alors laquelle série, en la voyant, on est un peu paniqué à l'idée de mettre une analyse sur une ligne comme çà.

François Peraldi:» C'était le réel du texte.

Josette Léonard:» C'est çà. On a donc suivi la linéarité alors qu'en fait on se disait plus on travaillait finalement que pour l'illustration c'est plus clair comme çà mais les différents points de cette série-là se chevauchent, reviennent, les séries se redoublent. Donc ce n'est pas aussi linéaire qu'on va le laisser voir dans la présentation qu'on va faire.

François Peraldi:» Il y a toujours - et là encore il faut garder çà à l'esprit tout le temps ªtoujours, comme dans le texte de Lacan ces effets d'anticipation štrès fréquentes, c'est-à-dire que cette ligne-là devrait pouvoir être lue à la fois comme position anticipée et reprise après coup. Donc la linéarité n'est qu'un pur effet de présentation logique didactique mais ce que tu viens de dire illustre en fait toujours ce cheminement et de la pensée de Lacan et du travail analytique. Les deux sont absolument indissociables l'un de l'autre - là encore le principe et la théorie se confondent continuellement - de ce jeu continuel de position et de reeprise š____________________(251), cette réversibilité temporelle constante. Je crois que c'est très très important ces points-là.

Josette Léonard:» Ce qui est bien ce que souligne Lacan quand il dit que le fantasme a toujours une valeur symbolique ou l'imaginaire a toujours une valeur symbolique, c'est-à-dire une valeur symbolique mais anticipée et finalement nous quand on le reprend dans l'après-coup d'une analyse, c'est là qu'on lui donne cette dimension symbolique. Et un des éléments effectivementÜnÜtrès importants et çà c'est intéressant dans la demande d'analyse que j'appelle Henri avait finalement à voir à la fois avec la parole et avec le temps, c'est-à-dire ce qui me frappait beaucoup dans le texte de Lacan et çà me semblait comme la définition du sujet et, Jeanne l'a souligné, Mireille l'a repris çà a duré, c'est-à-dire de pouvoir à travers l'analyse se dire que çà a duré. C'est comme la définition du sujet. Et finalement je vais dire un tout petit mot de cette analyse-là d'abord juste pour situer mais très peu. C'est un analysant et je pense que là on démarre d'ailleurs déjà avec le premier des éléments, c'est-à-dire réalisation du symbolique au moment de la demande de la démarche pour demander une analyse. C'est quelqu'un qui a demandé une analyse comme alternative à une opération qui l'aurait transformé en femme, c'est-à-dire il avait fait des démarches, les entrevues qu'il avait passé on l'avait identifié comme transsexuel, il n'avait pas encore commencé de traitement médical ou hormonal d'aucune sorte, mais les entrevues préliminaires qu'il avait eu le confirmait dans le fait qu'il était transsexuel et allait dans le sens de sa demande d'être changé en femme. En cours de route, il a rencontré quelqu'un - et c'est là le premier réflexe de parole je pense - qui lui a suggéré de peut-être aller en parler avant d'agir et c'est donc comme çà qu'il est venu chez moi ou venir parler de ce qu'il avait désiré faire. C'était un peu autour de cette démarche-là. Bon, je voulais juste faire une parenthèse. Quand je dis on va essayer d'illustrer chacun des points de la chaine à un moment de l'analyse d'Henri, en même temps on est pas très rassuré de la phrase de Lacan qui dit qu'évidemment çà ne peut être qu'une approximation. Alors je pense qu'il faut le prendre comme çà aussi. C'est vraiment de l'ordre de l'approximation. Dans _______________(270) en tout cas, on était tenté - et c'est ce qu'on va retrouver d'une certaine façon un tout petit peu décalé à la fin dans la dernière dont on parlera - de trouver la demande d'Henri qui était de s'adresser à quelqu'un qui pouvait justement analyser le texte, analyser ce qu'il avait à dire, et non pas ses actes comme tels. Et c'est très clair pour lui l'importance de parler, l'importance de s'adresser à quelqu'un qui lui demandait de parler et qui écouterait ce qu'il avait à dire. Juste un mot aussi - je ne sais pas si c'est important nécesssairement pour suivre la ligne mais çà peut aider à se situer au moins - c'est également quelqu'un qui avait développé tout un délire paranoá‹áaque dont l'essentiel était des micros placés un petit peu partout dans sa voiture, au bureau, dans mon bureau, micros grâce auxquels la pègre pouvait l'écouter sans arrêt, être au courant de ce qui serait dit et donc le poursuivre et le persécuter par ce moyen-là. Le deuxième point réalisant l'imaginaire, l'image, on l'illustrait, nous, par ce qui était le désir, la demande d'Henri qui était dit par Henri à l'effet qu'il suffirait que je dise une parole et il deviendrait conforme à cette image idéale qu'il avait qui était une image de femme, qui a des caractéristiques très particulières dont une était qu'elle devait être grande, une grande femme. La phrase que j'aurais à dire pour varier un peu, c'était ou que je l'aimais ou que j'acceptais d'être sa mère ou j'acceptais de le prendre en moi mais c'était finalement "Dites une parole et je serai guéri". Et quand Lacan dit, pour caractériser ce point-là, "c'est vous qui avez ma vérité", c'est-à-dire que j'avais sa vérité et je pourrais la lui donner.

François Peraldi:» C'était "Dites une parole et je serai guéri" ou "Dites une parole et je serai une femme"?ÜnÜ»

Josette Léonard:» Eh bien oui, pour lui c'était l'équivalent, c'est-à-dire être guéri à ce moment-là c'était devenir une belle grande femme et c'est là qu'on joint l'instinct de mort, mais on va attendre un tout petit peu plus loin, ou la prise en cause de la mort dont on va parler. "Dites un mot et je serai guéri", donc pour être guéri je serai une belle grande femme et je n'aurai plus à désirer qui est la définition de Polanier de la pulsion de mort. Moi c'est une définition dont il me parle beaucoup, c'est-à-dire le désir de ne plus désirer. Et pour lui l'image de la belle grande femme c'était celle qui n'a plus à désirer, donc plus d'altérité et surtout plus de temps.

François Peraldi:» Il n'a plus à désirer être une belle grande femme.

Josette Léonard:» C'est çà, exactement.

François Peraldi:» C'est fabuleux comme déception clinique du narcissisme. C'estš extraordinairement différent. ___________________________________(292).

Josette Léonard:» D'ailleurs la phrase que j'avais prise comme titre de la présentation à l'APPQ que lui avait dit, je trouve que çà illustre bien quand il avait dit "Je voudrais être une femme que j'aime", c'est-à-dire quelque chose de complètement circulaire et en boucle. Il n'y a plus de désir. Tout çà pendant longtemps çà va apparaître. Alors, en même temps je pense que l'analyse a été possible parce qu'il y avait une double demande, c'est-àªdire cette demande-là que je réalise cette image, que je réalise avec lui, pour lui cette image-là et en même temps la demande d'accéder à une autre identité, c'est-à-dire en dessous de çà quand même j'entendais que je le reconnaisse non pas comme une belle grande femme mais que je le reconnaisse comme un petit gars, comme un homme et comme aimable dans son sexe mâle. Cà va apparaître de façon claire plus tardivement et petit à petit mais quelque part. En tout cas, pour moi, je l'entendais déjà dans sa demande qui était un jour s'il reste avec moi, je vais finir par accepter de le transformer en femme avec un caractère tout à fait magique, la transformation. Imaginez l'image. Là on pourrait peut-être prendre comme exemple - alors c'est là que je disais qu'il y a des scènes qu'on va prendre qui anticipent toujours sur le moment suivant finalement. Donc la scène dont on va parler est de cet ordre-là. Mais peut-être simplement en terme d'image, et çà rejoint, - je ne sais pas si c'est le lieu de l'introduire là - quelque part, pour moi, c'était par là qu'était l'identification aux traits chez Lacan. Imaginez l'image. Alors pour lui c'est des images quiÜn[1]Üsont appliquées à moi et qui sont tantôt la Reine Elizabeth, tantôt la Vierge Marie. Je ne savais pas trop laquelle.

François Peraldi:» C'est vraiment imaginaire.

Josette Léonard:» C'est vraiment imaginaire. Et le trait commun c'était la grande jupe. Bon effectivement ce n'est pas évident aujourd'hui, mais je porte souvent des jupes, des grandes jupes et çà c'est quelque chose qui l'a toujours frappé. Bon il y a une scène que je vais le temps de vous raconter parce que je pense qu'elle est importante et je pense qu'elle marque le passage de l'imagination de l'image à l'imagination du réel et dans sa conjonction dans une autre scène à l'imagination du symbolique. Qui est la scène que j'appelle la scène du divan, c'est-à-dire que c'est quelqu'un que j'ai toujours vu en face à face, pour plusieurs raisons dont la plus évidente étant qu'il ne pouvait asbolument pas supporter de ne pas me voir. Evidemment si j'étais dans son dos et que j'échappais à son regard, il ne pouvait pas contrôler parce que pendant longtemps il va contrôler le moindre de mes gestes. Je ne pouvais pas me gratter car çà voulait dire telle chose, je ne pouvais pas bouger, sourciller. Donc il fallait toujours qu'il m'ait à l'oeil, c'est le cas de le dire. Donc c'est quelqu'un que j'ai toujours vu en face à face et en plus je pense, et c'est une hypothèse que j'ai fait autour de cette analyse-là, c'est l'hypothèse à laquelle je crois, qui est le fait pour lui tout s'est joué très précisément au moment de l'identification imaginaire. On va tout reprendre le récit de cette analyse-là mais c'est quelqu'un que la mère a identifié comme - alors là c'est lui qui parle - une femme. Alors c'est assez frappant, par exemple, cette personne qui raconte. Bon, on va entendre çà, quand ma mère était enceinte, un homme va dire elle avait désiré une petite fille ou on peut dire elle aurait désiré un petit gars. Lui quand il parle, ce n'est pas d'une petite fille qu'il parle, il me dit toujours, "Ma mère, quand elle était enceinte de moi, voulait une femme." Et çà m'a toujours beaucoup frappée comme expression, comme étant que la seule façon que la mère pouvait le voir, le regarder, c'était comme pareil à elle. Et donc dans le regard de sa mère, il était quasi impossible - je dirais quasi parce que si çà l'avait été totalement, je pense qu'il ne serait pas venu ªde se voir dans un rapport d'altérité d'autre qui anticipe pour la forme que çà prendra ensuite, c'est-à-dire de se voir comme garçon. C'est-à-dire au moment d'une identification sexuelle, il ne peut pas s'imaginer comme garçon, comme homme. Je pense que je vais vous raconter une scène, celle que j'appelle du divan. C'est la seule à date depuis dix ans là maintenant que je vois, qu'il va s'étendre sur le divan. Il me dit en arrivant au début de la séance qu'il est fatigué, qu'il veut s'étendre. Il va s'étendre sur le divan et là il s'apperçoit qu'il ne me voit pas. Donc il me demande de déplacer mon fauteuil de façon à ce qu'il me voit. Ce que je fais. Je pense que mon regard était vital pour lui. A ce moment-là il regarde à quelle distance je suis et il dit, "Non, le fauteuil tout collé sur le divan". Là je n'ai pas bougé. J'avais vraiment le sentiment de m'être dit en-dedans de moi, `Bon, le regard oui mais le corp-à-corps non'. Donc je suis restée où j'étais et là il a commencé à s'expliquer qu'en fait il m'avait demandé de rapprocher encore plus le fauteuil parce que ce qu'ilÜn[1]Üaurait voulu c'est m'avoir tout contre lui. Et puis il dit, "En fait, c'est pas dans le fauteuil à côté du divan, je voudrais que vous soyez étendue sur le divan à côté de moi." Et là je vais utiliser tout de suite ton expression parce qu'on va y revenir plus loin, il me dit, "J'aurais aimé çà pouvoir vous serrer dans mes bras, que vous me serriez dans vos bras, être serré contre vous." Le mot serré doit être important et ensuite apparaît une expression un peu particulière mais qu'il utilise souvent qui est comme son expression du désir érotique qui est, "J'aimerais vous serrer le vagin." Mais il précise en fait, "J'aimerais çà être serré dans votre vagin. J'aimerais rentrer en vous, devenir vous. On ne serait plus qu'une seule personne. Mon Dieu, que çà serait bien, on serait heureux, çà serait le bonheur total." On serait même pas fondus parce que çà implique déjà deux personnes. Enfin, la façon dont il le disait c'était `on serait un seul'. Juste une parenthèse là. A partir de quelque chose qui me semblait du côté de l'imagination de l'image, c'est-à-dire que c'est une image qui se déroule là, quelque chose qui glisse déjà vers l'imagination du réel. Bon, il est de l'ordre de l'imaginaire, c'est-à-dire que c'est une mise en scène, mais comme une mise en scène, je dirais, du référant dernier, c'estªà-dire d'être en-dedans de moi, de ne plus exister en dehors de moi, et qui va basculer déjà vers - alors moi j'ai le sentiment si j'ai bien compris ce à quoi réfère chacun de ces signes-là - l'imagination du symbole. C'est-àªdire que là-dessus, quand il a fini de me raconter çà et qu'il me fait part de l'immense bonheur qu'il ressent à imaginer çà, il dit en fait qu'on n'existerait plus ni l'un ni l'autre. Et là çà a fait une espèce de chute, il dit, "C'est vrai, en fait, je pourrais plus vous aimer, vous pourriez plus m'aimer" et quelque chose comme quand je disais tantôt la définition de la pulsion de mort de Polanier, c'était le désir de plus de désir, comme s'il se rendait compte qu'on désirerait et çà serait plate, comme on dit. Quelque part on approchait quand même de quelque chose qui serait, je dirais, de l'excitation ou de l'exaltation pures, mais pas vraiment puisque tout çà était quand même raconté. Il arrivait à mettre des mots sur ce qui se passait. Mais c'est tellement proche de quelque chose, d'une charge d'excitation intolérable et jouissance, mais jouissance et mort en même temps, et quelque chose où il risquait d'en crever, c'est-à-dire une charge d'excitation intolérable, ce qui fait qu'il ne reviendra pas sur le divan. Peut-être qu'un jour, moi j'envisage probablement qu'un jour ce sera le cas, mais pour l'instant il est revenu dans le fauteuil en face de moi et pour l'instant çà été la seule fois qu'il a été sur le divan. Et je pense que Lacan souligne bien à ce moment-là d'imaginer le réel qui dit que le danger est là de sombrer dans la psychose. Cà me semble assez juste en tout cas quand je pense à ce cas-là. Je vais tout de suite enchaîner parce que je pense que cette séance-là et la question de la mort, c'est-à-dire qu'on n'existerait plus ni l'un ni l'autre, renvoit à une autre scène. Il va me raconter plus tard, où là c'est plus dans un récit qu'il va en arriver à imaginer le symbole, c'est-à-dire à mettre à imaginer et à mettre en récit quelque chose du symbolique. Et c'est une scène que je rapprocherais de celle-là qui est la scène de la mort de sa mère, qui a été beaucoup plus tardive que celle-là et où il arrive une journée - çà fait un bout de temps que sa mère est à l'hôpital, qu'elle est malade - en me racontant, et d'ailleurs çà va être la dernière fois qu'il va l'avoir vue, qu'il est allé voir sa mère à l'hôpital et qu'il était très fatigué, qu'il s'est appuyé sur le pied du lit et a dit à sa mère quelque chose comme, "Ah, je suis fatigué aujourd'hui, je me coucherais bien." Sa mère, à ce moment-là, a montré à côté d'elle et elle a dit, "Ici, à côté de moi". Et là il me raconte comment il a eu un espèce de sursaut en-dedans et qu'il s'est dit, `Non, il n'est pas question qu'elle m'amène avec moi'. Et là ilÜn[1]Üs'est comme réveillé, réveillé de sa fatigue je dirais. Cà dit bien la confusion et le désir de cette mère-là qui était - je ne vais pas rentrer dans le détail de tout çà - un mélange de voeu de mort à l'égard de son fils, voeu de mort inconscients, dans cette espèce de prise en-dedans d'elle d'en faire un pareil à elle et en même temps de rapport extrêmement érotisé au corps de son fils. Et je pense que cette scène-là sur le lit de mort de la mère conjoint vraiment les deux. Sa façon de me le raconter, par ailleurs, pour lui, il était capable là d'en parler de ce désir de sa mère, d'en faire quelque chose de l'ordre de la parole et du désir de mort de sa mère à son endroit et désir sexuel de sa mère. Il me raconte çà pas du tout dans un état défait. Il me raconte çà plutôt avec tristesse et d'ailleurs il va employer une expression que j'ai trouvé très chouette et qui était nouvelle chez lui. Il va me dire qu'en fait, en me racontant tout çà, il se sent, il me dit, "C'est nouveau pour moi, je me sens comme un bon pneu mais qui serait juste un peu dégonflé aujourd'hui". Il a quand même raconté comment il aurait pu être tenté d'aller s'étendre à côté de sa mère et s'étendre à côté de sa mère dans le même sens que s'étendre sur le divan et vouloir que je m'étende à côté de lui, c'est-à-dire dans l'espoir de réaliser cette fuite vers la mort finalement à l'intérieur d'elle. Alors comme s'il identifiait très bien quelque chose qui serait de ce mouvement-là chez lui et comment quand il a rencontré le voeu de mort de sa mère à son endroit, là il y a quelque chose où il a reculé et il a dit, `Non, pas question'. Imaginez le symbole, est-ce que çà ne pourrait pas être... Bon, j'ai mentionné tantôt quelque-uns des usages du mot serrer. C'est quelque chose qui m'a beaucoup frappé dans cette analyse-là. Avec le temps, à un moment donné, je me suis aperçue que c'était un des mots qui renevait le plus souvent, le mot serrer. Et petit à petit, il s'est mis lui-même et on s'est mis, moi dans certaines interprétations et lui-même dans des associations, à pendre ce mot-là dans des chaînes, dans des séries. Serrer veut dire pour lui l'expression d'affection ou d'amour pour quelqu'un. On l'a vu un petit peu dans la scène du divan, c'est-à-dire serrer quelqu'un dans les bras. Il va me dire aussi pour me dire qu'il aime quelqu'un ou qu'il aime bien quelqu'un, "Je lui serrerais les épaules". Il y a donc serrer le vagin d'une femme, il y a être serré. Je ne vais peut-être pas reprendre toute la série mais il s'est mis à associer une série d'images reliées à ce mot-là pour en faire finalement le symbole de deux choses: à la fois du traumatisme et à la fois de la satisfaction et du bien-être, c'est-à-dire symbole du traumatisme quand çà renvoit à ce qu'il me raconte de lui bébé qui est né avec de l'exzéma et qu'on a serré dans des bandelettes à sa naissance et à l'hôpital et à la maison. Comment il arrive à imaginer l'intolérable à la fois de la démangeaison, de la charge d'excitation qu'il devait y avoir et d'être serré à ce moment-là. Et serré qui va renvoyer aussi à: une journée, il était de serré, tout à coup il s'arrête quand il était en train de me dire autre chose et me dit, "Je ne pensais pas qu'un bébé dans le ventre de sa mère, çà doit être serré." Mais là serré, je dirais dans le bon sens, c'est-à-dire comme représentant le bien-être, c'est-à-dire serré sécure.

François Peraldi:» C'est l'âge pour qu'il y ait imaginéralisation du symbole. Il y a des moments où justement serré n'est pas seulement le mot dans son ambiguité même. Je trouve que c'est là qu'on a symbolisation, qu'on a imagination du symbole, c'est-à-dire la possibilité qu'il y ait deux choses en même temps dans ce que, par ailleurs, il aurait aimé réaliser mais qu'il n'a pasÜnÜréalisé. C'est pour çà, pour ma part, je l'entendrais tout à fait en dépit de ce que tu viens de dire, oui bien sûr on est serré, on est bien, mais on est peut-être un peu serré, c'est-à-dire qu'avec l'ambiguité du signifiant à ce moment-là, tu as un signifiant parce que ambiguité.

Josette Léonard:» Oui d'accord dans le sens où tu le veux dire c'est quand il veut me dire à moi qu'il m'aime et qu'il me dit, "Je vous serrerais dans mes bras" et il a dit "jusqu'à vous faire mal".

François Peraldi:» Oui, voilà.

Josette Léonard:» Donc, çà dit bien l'ambiguité, tout à fait. Et il y a serré dans le sens québécois de serrer les objets parce que c'est quelqu'un qui range tout. Il est serré par la pègre. Oui, il y a une chaîne très très longue de serrés. Mais je pense que ce qui est important, c'est que çà renvoie à plus qu'une chose.

François Peraldi:» Dès le départ, oui. Dès le départ, l'utilisation symbolique du terme.

Josette Léonard:» Tout à fait. Par exemple, çà renvoie - et c'est peut-être effectivement ce qu'illustre l'émanation de symboles - à ce qu'un des serrés c'est un rêve où il est serré sur le dos de son cousin, tout serré contre lui. Et ils sont tous les deux dans une rivière, dans un espèce de bien-être total. C'est un cousin plus vieux que lui, donc lui est étendu sur son dos et il emploie l'expression `serré contre lui'. Et dans le même rêve, par ailleurs, c'est une rivière et un peu plus loin - là c'est peut-être moi qui a ressenti encore plus l'autre aspect, c'est-à-dire qu'il a le côté bien-être mais également le côté dangereux - le mot qui me vient c'est des pylones, mais des pylones çà ne peut pas être dans une rivière.

Sauf dans un rêve.

Bien, c'est çà. Enfin, mettons que c'est mon image. Comment on appelle pour un pont.

François Peraldi:»ÜnÜ»Des piles de ponts.

Des piliers.

Mettons que pilons, évidemment c'est électrique dans l'eau c'est encore plus dangereux. Cà rend peut-être encore mieux l'image mais c'était des piliers, c'est juste.

Des expériences électrifiantes.

Oui. La multiplicité des sens d'un mot, l'ambivalence d'un mot, je le situerais du côté d'imaginer le symbole. Et symboliser le symbole on le mettait, Mireille et moi, en tout cas il nous semblait que le mot devient utilisé métaphoriquement, c'est-à-dire je vais prendre l'exemple d'un mot qui a été important pour lui et qui va avec les pilones et les piliers. C'est le mot poteau. Il me raconte un jour dans une séance une scène quand il était à l'école tout petit et qu'il avait dans une dictée ou dans un texte le poteau à écrire. Il fait une erreur sur l'épellation du mot, l'écrit poto et donc la maîtresse le reprend mais le reprend en se moquant un peu de lui. Il lui aurait dit quelque chose comme, `Ben, peu importe, çà reste un poteau pareil', ou quelque chose comme çà. Et là, toute la classe aurait ri. Par la suite, tous les poteaux dont il entend parler (il est dans un métier où on parle de poteaux) renvoient à ce poteau-là, cet unique poteau-là, celui de son enfance, celui qu'il avait mal orthographié. Et il voit là, quand quelqu'un utilise ce mot-là, la preuve que la pègre écoute dans mon bureau. Alors, à son bureau deux autres personnes peuvent en discuter. Dans le métier qu'il fait il y a des poteaux alors les gens utilisent ce mot-là. Ils peuvent en train d'utiliser ce mot-là et il passe, il ented çà et il se dit, `Ah, ils sont affiliés à la pègre. Ils ont écouté ma séance et ils font référence au poteau de mon enfance. Pendant longtemps, çà a un sens univoque comme çà. Petit à petit, le mot poteau est devenu plus facilement utilisable, généralisable dans son métier, c'est-à-dire qu'il pouvait discuter de l'emplacement d'un poteau avec un collègue sans que ce soit le poteau de son enfance. Plus récemment, dans l'analyse, j'étais assez étonnée vu l'importance qu'avait pris ce mot-là, il est dans un parti politique et il me dit lui-même, `On m'a demandé d'être un candidat poteau.' Et là, pour moi en tous cas, c'est le jour et la nuit par rapport à un poteau qui ne peut être que le poteau de son enfance, un poteau qui peut être dans un sens un peu plus socialisé, généralisé et là un poteau qui devient une métaphore, c'est-à-dire le candidat poteau. On avait maintenant un autre exemple. Je vais enfiler avec la possibilité d'utiliser une expression comme métaphore. Je vais essayer de le résumer le plus possible. A un moment donné dans une séance, il me parle du moment de la guerre et de la crise économique qu'il y avait à ce moment-là, comment c'était une situation difficile pour ses parents. Il dit que c'était une époque de conflit mondial. Moi, je l'écoutais. C'était dans le discours, mes parents ont été des bons parents, ils ont eu beaucoup de mérite. Et je l'écoutais parler des difficultés économiques de ses parents à ce moment-là et à un moment donné çà me frappe, mais en faitÜn[1]Üc'est le moment de sa naissance dont on parle. C'est cette période-là et je lui dis - lui me parle d'une époque de conflit mondial - `ce n'était vraiment pas le temps d'avoir un bébé à ce moment-là'. Et là avec une espèce d'élation, il dit - et là on rejoint quelque chose qui tout à coup est venu, a pris sens pour lui, est venu se préciser - `c'est çà, je l'ai toujours su, ma mère ne voulait pas de bébé quand elle m'a eu, elle ne voulait pas de moi'. C'était comme si tout à coup, pas comme si çà donnait sens mais je dirais çà donnait une existence à quelque chose qui était un éprouvé jusque-là mais un éprouvé sur lequel il ne pouvait absolument pas se fier, qui ne pouvait pas prendre dans son histoire du tout. Et çà va être un moment très important pour lui et qui renvoit, à partir de l'expression conflit mondial, à comment il est né lui dans le conflit, c'est-à-dire le conflit entre ses parents, le conflit par rapport à cette grossesse et cette naissance. Symboliser l'image pour moi, en tous cas je le voyais à l'oeuvre dans la façon dont il pouvait maintenant me raconter l'image par excellence, c'est-à-dire la fin primitive, ses images de fin primitive. Symboliser le réel, on avait repris entre autre les choses autour du mot serré mais tantôt j'ai donné toute la série, mais serré quand c'est repris comme symbole mais comme symbole renvoyant au référant premier avec, ce n'est peut-être pas besoin de le souligner, son ambivalence. J'ai devancé un petit peu tantôt mais quand je disais les choses se chevauchent, je pense que ce n'est pas marqué clairement coupé au couteau. Finalement le mot serré comme renvoyant à quelque chose šd'originaire et c'est là que ce mot-là on le...

Cà me fait penser à quelque chose. Tu sais l'expression québécoise, on est peu serré.

Financièrement bien sûr, tout à fait.

Et aussi si on est un peu serré, çà veut dire qu'on est trop de monde.

Il y en a un trop, il y a quelqu'un de trop.

Et il y a aussi serrer les coudes qui va apparaître dans toute son implication politique et qui en vient à symboliser quelque chose comme un réseau social et un réseau qui n'est plus que dans le rejet mais dans lequel et par lequel il va commencer à s'identifier. Effectivement c'est là que j'avais mis le serré originaire avec ses deux sens. Et finalement le RR - Réaliser le Réel. Alors çà je ne me référerai pas à Mireille, je vais parler en mon nom propre, je me disais, `bon, qu'est-ce qu'on en fait de celui-là'. La façon dont çà arrivait à me parler - je ne sais pas ce que vous avez entendu là-dedans - en référence à ce que je disais au début, c'est-à-dire quelque chose où, j'allais dire ce petit gars-là, cet hommeªlà...

ÜnÜ» Mireille Lafortune:» Avant que tu débouches là-dessus parce que j'ai l'impression que c'est là que çà va, c'est que, bon on ne peut pas parler de tout, ton texte c'est un gros texte, c'est dix ans d'analyse, mais la question du père là-dedans me paraît extrêmement importante...

Josette Léonard:»

Tu as raison, oui, c'est vrai.

Mireille Lafortune:» Même si la relation au père pendant un temps, on se trouve à l'entendre à travers son discours comme ayant le même type de rapport, c'est-à-dire quelque chose...

Josette Léonard:» Redoublant le rapport à la mère pendant un temps, oui.

Mireille Lfortune:» Exactement, et à moment donné il y a tout de même quelque chose qui se dégage du côté du père qui n'est pas tout à fait çà malgré tout. Il y a une ouverture quelque part et il y a celui qu'il appelle son deuxième père et même si çà ne se passe pas très très bien, il demeure que çà ne se passe pas sur le mode de `je t'englobe' et `tu n'existes pas comme garçon'. Et je le verrais, en tous cas de la façon dont j'ai entendu le texte, comme un intermédiaire justement dans cette socialisation qui est incarnée, si je peux m'exprimer de la sorte, dans son engagement dans la politique, alors là vraiment au niveau d'une socialisation.

Josette Léonard:» Alors, une socialisation au niveau politique qui est redevable effectivement à la fois à son père biologique, c'est-à-dire quand il va se mettre à repérer certains éléments bons dans sa relation à son père. Cà va être entre autre ce qu'il appelle le bon sens politique de son père dont il dit qu'il a hérité...

» _________________________ (453) identificatoire.

C'est çà, et là le deuxième père qui lui est carrément quelqu'un qui est engagé politiquement. ÜnÜ»

Et là je dirais un autre père.

Ah oui, c'est intéressant que tu dises le père parce que quelque chose qui a été extrêmement intéressant soudainement çà a été la reconnaissance par son père réel, son père biologique, la reconnaissance de la parole de son fils et en vue d'un projet après la mort du père. Et il y a quelque chose qui a été extrêmement important dans le père le nommant par là son successeur, c'est-à-dire Henri a soumis une idée à son père par rapport à la gestion de ses biens. Le père a commencé par le rejeter, comme il dit, comme il a toujours fait, en disant que c'est un niaiseux, niais.

Il avait envie de se faire entendre.

Oui, et là tout à coup il a réussi à faire entendre, c'est-à-dire que là le père est revenu sur sa première réaction et il a dit, "Oui, tu as raison, tes soeurs et frères devraient t'écouter". Et là çà été pour lui un moment vraiment extraordinaire, c'est-à-dire que c'était la reconnaissance qu'il avait toujours cherché. Et le père pour la fin de sa vie est très malade, et c'était dans une suite, c'est-à-dire il y a quelque chose qui va arriver, le père le reconnaît comme son héritier. Pas au niveau monétaire, ce n'est pas le seul héritier, mais son héritier d'un projet. Et çà çà été extrêmement important.

Mireille Lafortune:» Donc la reconnaissance des générations aussi dont je pense qu'il est question dans le texte.

Josette Léonard:» Tout à fait, tout à fait, oui. Finalement c'est qu'il disait, `Oui, tu est mon fils, il y a quelque chose qui dure'. Et je reviendrai peut-être, pour boucler la boucle et illustrer ce que j'entends par Réaliser le Réel, sur un projet d'historicisation qu'il y a dans toute analyse. Henri est venu me demander de reconnaître comme sujet, de pouvoir dire `çà a duré', de pouvoir se donner une histoire, une origine, un début. Bien sûr, dans l'après-coup dans le récit, même celui que je vous fais ce soir est à un énième, c'est-à-dire que c'est le récit que j'ai tiré d'un récit qui est un des récits ponctuels que je peux faire de cette analyse-là, toujours dans l'après-coup bien-sûr, mais quelque part je pense - vous me direz que c'est dans toute analyse - il y a un espèce de rêve mythique de trouver le récit et non pas des récits possibles, mais le récit, et le récit qui redonnerait l'origine. Et quelque part le RR, je l'entendais comme Réaliser le Réel qu'est-ce que çà serait sinon du côté du mythique. Sinon on est toujours dans des approximations. ÜnÜ»

Réaliser l'impossible.

Réaliser l'impossible mais l'impossible dans le sens répressif du mythique originaire de non seulement le récit de l'origine tel que çà a été jadis, comme si on pouvait le retrouver ce texte-là, mais finalement d'y être dans l'origine tel que çà a été jadis. Et je dirais quelque chose comme une quête perpétuelle d'un texte premier même si on sait tous que ce texte premier là est à jamais perdu. Et je dirais quand on dit çà, ce deuxième bout de phrase-là, on est dans la réalisation du symbolique, c'est-à-dire là et on revient au début.

Mireille Lafortune:» J'aimerais juste ajouter une anecdote, si je peux.

Josette Léonard:» Oui.

Mireille Lafortune:» Quand j'étais allé aux Iles __________ (476) après avoir vu ______________ (476) de Darwin, j'ai reçu une carte d'un ami collègue de Paris, un ami de très longue date qui m'a écrit, `Alors, Mireille, toujours à la recherche du signifiant premier.'

Josette Léonard:» Alors, comme on disait au début, c'est une approximation de la formalisation de Lacan.

Mireille Lafortune:» Mais en même temps, je considérais, pour ma part, que même si au point de départ c'est un petit peu dans l'angoisse que je me disais, ah c'est un jeu, etc., pour essayer de me calmer un peu, parce que comme çà, juste à voir cette ligne-là, je ne trouvais pas çà très inspirant dans un premier temps. D'ailleurs on s'est demandé quand on s'est assises comment est-ce qu'on allait...

Josette Léonard: »Qu'est-ce qu'on allait faire avec çà. ÜnÜ»

Mireille Lafortune:» Qu'est-ce qu'on allait faire avec çà, comment est-ce qu'on allait travailler çà. Et finalement même si on l'a pris comme un jeu, je dirais qu'on l'a pris comme un jeu au sens analytique du terme, c'est-à-dire comme un espace de jeux, et même si c'est vrai que c'est succinct et beaucoup plus complexe que çà, et qu'il y a des recoupements beaucoup nombreux et pas nécessairement repérables, etc., que néanmoins çà fait ressortir, çà nous force à amener, à être au plus clair avec les définitions qu'on donne au mot Réel, au mot Symbolique, au mot Imaginaire, ce que très précisément Lacan cherche à faire dans ce texte-là. Et il dit que si on arrive à comprendre ces trois registres-là et à les bien différencier, à les élaborer lors d'une cure analytique...

Josette Léonard:» Oui et on avait même certaines réticences en même temps à mettre une analyse dans une petite ligne, une petite formule, ce qui semblait extrêmement réducteur, mais dans le mesure où on ne prétend pas du tout avoir raconté l'analyse d'Henri, mais essayer quand même de toucher dans le déroulement d'une analyse de plus proche ces termes-là. Toutes les deux, on a eu le sentiment que çà nous avait permis d'y toucher d'un petit peu plus proche.

François Peraldi:» En tous cas, çà ne me donne pas du tout l'impression que vous réduisez le texte, au contraire je pense que çà donne...

Josette Léonard:» Finalement non, c'était la crainte que j'avais au départ...

Je l'ai lu ce texte et la façon dont tu en parles ce soir, je n'ai aucunement le sentiment que çà réduit.

François Peraldi:» Je trouve ce que çà montre de façon magnifique dans la vie, c'est la manière dont ces instruments, au d'être comme on pourrait le croire terriblement réducteurs, sont en fait des instruments d'engendrement du texte, c'est-à-dire qu'à partir du texte analytique lui-même tu engendres de façon complètement plus claire et non fermée le texte de l'analyse mais on voit très bien comment ce que tu as présenté en quarante minutes pourrait être présenté en trois jours...

Josette Léonard:»ÜnÜ»C'est-à-dire que çà repasse sans arrêt dans l'anticipation et l'après-coup aussi, c'est-à-dire chacun étant comme l'après-coup de l'autre š____________________________________________________________________(494)

François Peraldi:» En tous cas, j'espère que le résultat va encourager chacun d'entre nous à oser. Cà me paraît extraordinairement important de pouvoir travailler de cette manière.

Mais je pense que si on n'avait pas eu le texte de Josette qui, je dois dire, a été extrêmement, que çà tombait bien quoi, on aurait pu prendre une séance d'une cure, l'écrire et la travailler de la même façon.

Josette Léonard:» Une séance avec ses antécédants, ses après-coups.

François Peraldi:» Et vous quand pensez-vous.

Avec une seule séance, çà me paraît bien.

François peraldi:» Alors si tu fais l'aller-retour.

Josette Léonard:» C'est-à-dire que c'est comme ayant été anticipé.

Ce n'est pas figé dans le ciment, si je me réfère à ce qui a déjà été entendu.

___________________________________________________________ (501)

Josette Léonard:»ÜlÜ»L'interprétation où j'ai dit que ce n'était vraiment pas le temps d'avoir un bébé? Que ce qui était des images de conflits...

_________________________ (503)

Josette Léonard:» Dans la scène du divan, çà a été comme monter vers un paroxisme et au moment où j'ai dit qu'on n'existerait plus ni l'un ni l'autre, là il y a quelque chose qui a basculé dans la prise en compte de l'avantage de nos limites.

____________________________________________________________ (505)

Josette Léonard:» Oui, c'est pour çà qu'effectivement les scènes sont un peu attirées des deux côtés, c'est-à-dire toujours vers ce qui précède et vers ce qui suit. Tout à fait, tu as raison.

______________________________________________________________ (507)

Josette Léonard:» On est malheureusement pas là.

_____________________ (509) Je ne comprends pas bien non plus le sens de Réaliser š_________________________ (511) Parce ce que je ne comprends pas la fonction en fait du Réel dans ________________________ (513)

François Peraldi:» _____________________ (514)

_____________________ (514)

François Peraldi:» Oh, sûrement pas, oui.

ÜnÜ» ______________________ (515) le réel peut être effectivement transparent.

François Peraldi:» Chez ____________ (516) par rapport à l'idée de la chose en soi, c'est quand il était totalement inaccessible.

_____________________ (517)

Moi, çà me rappelait, c'est-à-dire je pensais aux toutes dernières définitions __________________ (519)

François Peraldi:» On en est pas là. On est en 1953. Il faudra encore vingt ans avant de pouvoir énoncer quelque chose sur la démonstralibilité du Réel, mais je crois que ce qui est posé d'emblée là, c'est aussi par rapport à quand justement l'idée que dans le registre de l'analyse, dans le registre du textuel qui constitue l'espace de l'analyse, le Réel ne peut y être conçu bien sûr que comme quelque chose à quoi - il ne le dit pas encore dans ces termes - on se heurte, c'est-à-dire dont la présence sous forme de prémédité peut être accrédité mais que pour autant dans l'analyse ce qu'on y appelle le Réel n'est pas quelque chose qui échappera éventuellement à une imaginarisation ou à une symbolisation toujours partielle. Il y aura toujours quelque chose du Réel qui restera, du Réel inépuisable d'une certaine manière mais il n'est pas - et je cois que c'est une position importante par rapport à çà - inconnaissable comme l'est la chose en soi. Alors je cois qu'on peut déjà dire çà à ce moment-là du Réel. Vous remarquerez - d'ailleurs votre questions est intéressante, je trouve, en reflet ou en écho du texte dans la mesure où le texte est tout aussi flou que la chose nous apparaît floue - que je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'éclaircir tout de suite avec des données qui viendront ultérieurement. Au point où on en est, il dit que si le registre de l'analyse et le registre du textuel, dans ce textuel on doit introduire un Réel du texte, c'est-à-dire quelque chose qui appellera imaginarisation ultérieure ou à simple vulgarisation, ce que tu as très très clairement montré, je crois, tout au long de la présentation de ce cas, mais que rien, même si le Réel est inépuisable et l'analyse d'une certaine manière est interminable de ce fait même, il n'est pas pour autant inconnaissable. Alors là, on a une espèce de position de rupture totale par rapport à quand il le fait, alors il l'énonce probablement utilisant la phrase de Eguel comme çà résumant un volume de 300 pages __________________________ (531) mais je crois que quand il énonce cette phrase il se pose très très nettement par rapport à l'idée de l'inconnaissable de la chose en soi comme étant quelque chose qui n'a pas à être retenu dans le registre de l'analyse. C'est un peu comme çà pour ma part que je le comprendrais. Maintenant restera à élucider effectivement ce qui dans cet espace qui n'est espace que de paroles, ce qu'on appelle le Réel. Alors çà va êtreÜn[1]Üavec difficulté car on est toujours tenté de ramener la notion de Réel à la notion de chose en soi. On verra le Das Ding. D'ailleurs très très souvent on peut être tenté de la reprendre comme la chose en soi š___________ (533) alors qu'elle n'est pas cela. Elle est quelque chose qui d'une certaine manière se dérobe toujours à une saisie exhaustive mais ne peut pas moins en être saisie progressivement même si on sait que c'est d'où l'idée que quand il dit que le Réel c'est l'impossible, ce serait plus à entendre c'est impossible à épuiser totalement dans l'imaginaire et le symbolique mais ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas le faire puisque précisément tout le travail de l'analyse est de remodeler comme çà des modalités d'imaginarisation, de symbolisation du Réel.

Et aussi à ce moment-là Réaliser le Réel, ____________________ (537)

François Peraldi:» Tout à fait.

Mais le _______________ (538) à ce moment-là je ne comprenais pas le...

François Peraldi:» Une origine impossible, une origine...

__________________________ (539)

Josette Léonard:» C'est-à-dire la quête d'un récit qui serait exaucé mais qui finalement ne l'est jamais, c'est toujours une approximation. C'est peut-être une façon pour moi de le comprendre.

J'avais l'impression qu'il arrivait ________________ (540). C'est à cause du mot mythique que tu as employé qui occupe le sens justement š______________ (541), qui a été introduit du Symbolique ________________ (541), c'est-à-dire que _____________ (541) qui a fondé le sujet. _________________ (541) alors que la façon dont tu l'entends je pense que c'est quelque ____________________________ (542) ce récit-là qui correspondrait au récit mais pas comme _____________ (542) mais comme récit unique qui serait la vérité.

ÜnÜ»Josette Léonard:»

O.K., c'est dans ce sens-là.

François Peraldi:» Alors, on pourrait dire que ce serait quelque chose qui, dans ce qu'on en dit mais précisément on ne peut pas dire ce que c'est, ne pourrait se dire qu'au conditionnel. Je crois que l'emploi là qu'on a fait des temps du verbe était intéressant. Il désignait, je crois, ce point de réel, la symbolisation se faisant à partir du moment où on renonce au conditionnel pour dire donc que çà n'est que çà ou çà, çà ne sera jamais çà ou çà n'est pas çà.

Josette Léonard:» Ce n'est que çà, tout à fait.

François Peraldi:» Dans le renversement de la formule verbale on renonce à épuiser le Réel dans un récit et on se rabat sur ce qui peut en être symbolisé. Cà n'est que çà mais c'est tout de même çà. C'est autre que ce avec quoi il est parti qui était tout à fait avant qu'il ne vienne te voir cette idée qu'il serait resté totalement inanalysable et pour cause inanalysé. S'il était tombé entre les mains des chirurgiens, ils l'auraient alors là pris au niveau de l'inanalysable et il ne serait pas passé par cette série de transformations subtiles.

Quel est le moment où, en fait comment s'est effectué le passage de toute cette série d'examens. Tu m'as dit qu'il remplissait toutes les conditions en fait psychologiques d'après...

Josette Léonard:» Comment çà s'est passé? C'est qu'il a eu la chance de tomber sur quelqu'un qui lui a dit qu'il avait peut-être quelque chose à aller parler et qu'il est venu essayer çà avant de passer __________ (551)

François Peraldi:» C'est phénoménal parce que c'est le premier maillon du truc et çà enclanche à ce moment tout le reste à être accompli, qu'il aurait suffi que comme le font malheureusement souvent les chirurgiens, on ne veuille surtout pas l'entendre en parler, pour qu'il soit engagé...

ÜnÜ»Josette Léonard:» Ce n'est pas un chirurgien qui me l'a envoyé.

François Peraldi:» Non, mais c'est un des problèmes qu'affrontent les chirurgiens qui font ce genre de chirurgie, c'est qu'ils se rendent compte à quel point ils se fourvoient.

Eh bien, merci infiniment, Joseph, Mireille, Jeanne. On se retrouve exceptionnellement dans huit jours parce que j'ai utilisé le cinquième mardi de janvier pour combler le premier. Dans huit jours on finira de parler de ce texte. On parlera de deux autres textes très importants qui sont le texte de Levi-Strauss. Donc on va élucider à partir du texte de Levi-Strauss ce qu'on peut entendre par Symbolique par opposition à Imaginaire et la manière dont le Symbolique structure quelque chose de l'inconscient. Et puis on aura aussi un mot traduit sur un texte de Basha qui s'apppelle "L'impossible" qui sera peut-être un moyen aussi d'avancer un tout petit peu dans le repérage de ce texte "Le Réel". Je vous rappelle que j'ai là à vous vendre ces textes dont "Le Mythe individuel du névrosé" et "Les Actes du Congrès de Rome".