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Este conjunto de mensajes de verdad no tiene desperdicio. Víctor
Chigne, gerente de una empresa de Perú, hace una justificación (que
para mí al menos es novedosa) de la prohibición de instaurar escuelas
religiosas... ¡y lo hace en el contexto de una defensa de la libertad religiosa!
Desde luego, habla de una libertad inaceptable para la Iglesia, la libertad de
cada persona de elegir y profesar su religión. Si esta clase de
libertad no hubiera sido anulada por el emperador romano Constantino cuando impuso
el cristianismo como religión oficial del Imperio, en el siglo IV, otra
habría sido la historia... La libertad religiosa que realmente demanda
la Iglesia es libertad de la institución eclesiástica para la imposición
de la religión sobre el mayor número posible de ciudadanos.
Víctor también habla de la mano invisible en la
economía, entidad nebulosa que a mí se me antoja inexistente y que
para él es el fundamento del desarrollo económico por buenos cauces.
(Esto va para los que todavía creen que los ateos tenemos obligatoriamente
que ser comunistas o de izquierda.) Personalmente opino que la famosa mano cae,
al igual que Dios, víctima del "problema del mal" que es evidente
cuando uno mira a las economías no planificadas de hoy.
Finalmente, nadie menos que Víctor inspiró la creación
de este sitio, o más bien, me dio el empujón que necesitaba para
crearlo. ¡Gracias, Víctor!
De: Victor Chigne
Asunto: El Ateismo debe ser ACTIVO
Fecha: jueves, 01 de noviembre de 2001 18:50
Estimado Pablo.
Me gusta mucho tu página. Sin embargo, hay partes
en donde señalas que tú no tratas de convertir a nadie al Ateismo.
Yo pensaba así antes, pero la realidad me está enseñando
que el peligro mas grande para la humanidad en su conjunto, para la ciencia, y
para la libertad es la religión organizada (y toda forma de creencia irracional).
La fé musulmana les OBLIGA a exterminar a los infieles,
la doctrina católica es de las mas represivas y atrasantes del mundo, los
fundamentalistas cristianos no dudarían un segundo en volver a obligarnos
al puritanismos si tuvieran el poder. Lo que nos salva a nosotros (pero a otros
no, como los Afganos) es que nuestros estados son en gran parte seculares. Pero
esto es algo que puede cambiar. El poder del pensamiento irracional crece cada
día mas, a medida que la ciencia se hace cada vez mas incomprensible para
el ciudadano medio y los medios admiten tanta basura irracional sin un espacio
para el escepticismo. Imagínate un EEUU con Pat Robertson cómo presidente,
o tu pais gobernado por algún católico fanático. O que todo
el mundo árabe se vuelva fundamentalista musulmán y empiezen una
guerra santa contra los infieles....
Nosotros tenemos el deber de preservar nuestra libertad
y nuestra civilización de esta amenaza. Cada ateo debe estar consciente
y convencido de que sacar a otros del error es útil.No por habernos liberado
de la superstición debemos sentirnos tan superiores y pensar "pobres
tontos" al ver a alguien cercano a nosotros desperdiciar sus preciosos domingos
en inútiles actividades religiosas, porque cada vez que las religiones
ganan algún poder el librepensamiento pierde.
Un programa de acción es lo que necesitamos. Hay
algunos puntos que son imprescindibles cómo:
-Separación Absoluta de Iglesia y Estado.
-Libertad religiosa total
-Supresión de los cursos de religión de todas las escuelas públicas.
-Prohibición de crear escuelas religiosas. Todo niño debería
(al menos en teoría) estar libre de la influencia religiosa hasta que tenga
edad de razonar (esto podría acabar con la religión en una generación).
-Tratar a las religiones como Sociedades Anónimas normales, sin ningún
derecho adicional.
-Cese total de subvenciones y privilegios a cualquier religión.
Me imagino que hay muchas cosas más por las cuales
vale la pena organizarse y luchar. Lo que sí no podemos permitirnos es
quedarnos callados a ver como el fundamentalismo se adueña del mundo nuevamente.
Saludos
Victor Chigne
Gerente General
Corporacion Peru Software S.A.
(51) 1 4606566
De: Pablo David Flores
Para: Victor Chigne
Asunto: RE: El Ateismo debe ser ACTIVO
Fecha: jueves, 01 de noviembre de 2001 22:12
Víctor,
No puedo menos que estar de acuerdo con lo que dices. Sin
embargo, en donde he dicho que no quiero convertir a nadie,
es para que se entienda que estoy exponiendo hechos, no
opiniones, o sea, que no estoy haciendo apologética. En el
mismo lugar advierto que esos mismos hechos pueden bastar
para que algunos crean que estoy tratando de convertirlos.
Es porque los hechos que conducen al ateísmo son, para mí,
tan claros, y tan vacías las especulaciones de la religión,
que no hace falta "evangelizar". De todas formas, evangelizo
(es decir, doy lo que creo es una buena noticia) en otras
páginas. Probablemente deba hacerlo más.
Creo que hay muchos peligros para la humanidad, y la religión
es uno de los grandes, pero me parece que desgraciadamente muchos
peligros nacen de la misma naturaleza humana. El humano es egoísta,
no tiene visión a largo plazo, busca primero lo cómodo y sencillo
antes que lo verdadero y duro de aceptar, y no sabe cómo ponerse
en el lugar de otro. Esto en general, y no todo el tiempo, pero
sí bastante.
Sobre los peligros de la fe, estoy de acuerdo; las religiones
monoteístas mayores, al menos, tienen doctrinas incompatibles con
la libertad religiosa, con la democracia, con los derechos humanos
básicos; casi todo lo bueno que hacen sus seguidores no es gracias,
sino a pesar de sus doctrinas. Y como dices, esto puede cambiar de
pronto si las circunstancias favorecen interpretaciones distintas
de la doctrina; el problema no es el fundamentalismo en sí sino la
potencialidad que tiene la religión de pasar de moderada a
fundamentalista.
> Nosotros tenemos el deber de preservar nuestra libertad
y nuestra
> civilización de esta amenaza. Cada ateo debe estar consciente y
> convencido de que sacar a otros del error es útil.
¿Alguna vez lo has intentado? Yo no predico a nadie;
sólo recientemente
he hablado con amigos y familiares cercanos del tema, y noto no sólo
incomodidad sino un muro de incomprensión, que es peor que la
intolerancia. Disonancia cognitiva, creo que se le llama.
> No por habernos liberado de la superstición
debemos sentirnos tan
> superiores y pensar "pobres tontos" al ver a alguien cercano a
> nosotros desperdiciar sus preciosos domingos en inútiles actividades
> religiosas
¿Crees que pienso así? Me resulta irritante
y también muy triste
cuando eso pasa...
http://www.geocities.com/finis_stellae/sp/scriptor/supercheria.html
... y créeme, me pasa todo el tiempo.
El asunto popularidad vs. elitismo en el ateísmo
es un tema complicado,
y que tiene que ser analizado en profundidad para hacer activismo como
propones. El ateísmo nunca ha sido popular y es difícil de "vender"
a
una sociedad con poco interés en la verdad epistemológica.
> lo que necesitamos. Hay algunos puntos que son imprescindibles
cómo:
> -Separación Absoluta de Iglesia y Estado.
> -Libertad religiosa total
> -Supresión de los cursos de religión de todas las escuelas
públicas.
> -Prohibición de crear escuelas religiosas.
¿Cómo se reconcilia la libertad religiosa
con la prohibición de crear
escuelas religiosas? Si una escuela religiosa, con fondos privados,
enseña una currícula aceptable más una doctrina, ¿qué
se le puede
criticar, desde la tolerancia? No es que esté de acuerdo con las
escuelas religiosas, creo que son institutos de adoctrinamiento,
lisa y llanamente, y es que las religiones dogmáticas ven como
más importante la implantación de la fe que cualquier otro tema
más "mundano", como la educación cívica o las matemáticas.
Pero
no estando en un estado totalitario, ¿qué se puede hacer con ellas,
salvo exigirles los mismos criterios de calidad educativa que las
escuelas públicas?
--Pablo Flores
De: Victor Chigne
Para: Pablo David Flores
Asunto: Re: El Ateismo debe ser ACTIVO
Fecha: viernes, 02 de noviembre de 2001 13:02
Hola Pablo
> que no hace falta "evangelizar". De todas
formas, evangelizo
> (es decir, doy lo que creo es una buena noticia) en otras
> páginas. Probablemente deba hacerlo más.
Justo a eso iba. Tal vez algo sobre el daño histórico
y actual que la
religión causa a la humanidad. Se me ha ocurrido un contador de muertes
o
algo así. O una sección de noticias con el tipo de cosas que pasan
actualmente (como por ejemplo que el 99 se paso una ley en Arkansas que
prohibe a los ateos acceder a cargos públicos).
> Creo que hay muchos peligros para la humanidad, y la
religión
> es uno de los grandes, pero me parece que desgraciadamente muchos
> peligros nacen de la misma naturaleza humana. El humano es egoísta,
> no tiene visión a largo plazo, busca primero lo cómodo y sencillo
> antes que lo verdadero y duro de aceptar, y no sabe cómo ponerse
> en el lugar de otro. Esto en general, y no todo el tiempo, pero
> sí bastante.
Estoy de acuerdo, y no me parece malo. Esa actitud humana
es el fundamento
de la economía y la base de la "Mano Invisible" de Smith. En
materia de
creencias, sin embargo ese defecto se potencia por un elemento
distorsionador: La indoctrinación temprana. Entonces lo más ilogico
se
vuelve lo más fácil de creer y el hombre pasa a ser controlado por
sus
temores.
> Sobre los peligros de la fe, estoy de acuerdo; las
religiones
> monoteístas mayores, al menos, tienen doctrinas incompatibles con
> la libertad religiosa, con la democracia, con los derechos humanos
> básicos; casi todo lo bueno que hacen sus seguidores no es gracias,
> sino a pesar de sus doctrinas. Y como dices, esto puede cambiar de
> pronto si las circunstancias favorecen interpretaciones distintas
> de la doctrina; el problema no es el fundamentalismo en sí sino la
> potencialidad que tiene la religión de pasar de moderada a
> fundamentalista.
Exacto."El precio de la libertad es su vigilancia permante".
No recuerdo al
autor de la cita.
> > Nosotros tenemos el deber de preservar nuestra
libertad y nuestra
> > civilización de esta amenaza. Cada ateo debe estar consciente
y
> > convencido de que sacar a otros del error es útil.
> ¿Alguna vez lo has intentado? Yo no predico
a nadie; sólo recientemente
> he hablado con amigos y familiares cercanos del tema, y noto no sólo
> incomodidad sino un muro de incomprensión, que es peor que la
> intolerancia. Disonancia cognitiva, creo que se le llama.
Hay aproximaciones que a mi me funcionan. A ver, a veces
empiezo analizando
los atentados a EEUU. A ningún cristiano le va a disgustar escuchar pestes
del Islam y les va a interesar una análisis más profundo. En ese
análisis se
van tomando las semejanzas entre la biblia y el corán, y la importancia
que
le dan a la figura de jesús cómo profeta..... Y ya estás
en camino. Un poco
de A.T. para que se den cuenta de que la semilla de ese fanatismo y odio
está tan presente en la biblia cómo en el corán y te vas
a dar cuenta que la
persona, en algún momento va a empezar a RAZONAR sobre el tema, tal vez
por
primera vez en su vida. Conseguido eso, lo demás es fácil.
Una forma más sencilla de hacerlo es empezar con
los amigos que no són
practicantes, que creen en dios cómo una entidad que está sobre
ellos y que
simplemente no le dan importancia a la religión en sus vidas. Hay mucha
gente así. La idea es hablar con ellos sobre la biblia, que es un libro
que
ya no respetan pero sobre el cuál pueden sentir un tabú misterioso,
seguir
con la figura de jesús , hasta hacerles perder el respeto que puedan sentir
por el y hacer que solo quede un dios impersonal,el dios de Albert Einstein.
Luego se les explica que en la práctica, ya son ateos.....
> > No por habernos liberado de la superstición
debemos sentirnos tan
> > superiores y pensar "pobres tontos" al ver a alguien cercano
a
> > nosotros desperdiciar sus preciosos domingos en inútiles actividades
> > religiosas
> ¿Crees que pienso así? Me resulta irritante
y también muy triste
> cuando eso pasa...
> http://www.geocities.com/finis_stellae/sp/scriptor/supercheria.html
> ... y créeme, me pasa todo el tiempo.
Si, lo acabo de leer.
> El asunto popularidad vs. elitismo en el ateísmo
es un tema complicado,
> y que tiene que ser analizado en profundidad para hacer activismo como
> propones. El ateísmo nunca ha sido popular y es difícil de
"vender" a
> una sociedad con poco interés en la verdad epistemológica.
Creo que el principal problema con el ateismo es su nombre.
Da miedo.
> > lo que necesitamos. Hay algunos puntos que son
imprescindibles cómo:
> > -Separación Absoluta de Iglesia y Estado.
> > -Libertad religiosa total
> > -Supresión de los cursos de religión de todas las escuelas
públicas.
> > -Prohibición de crear escuelas religiosas.
> ¿Cómo se reconcilia la libertad religiosa
con la prohibición de crear
> escuelas religiosas? Si una escuela religiosa, con fondos privados,
> enseña una currícula aceptable más una doctrina, ¿qué
se le puede
> criticar, desde la tolerancia? No es que esté de acuerdo con las
> escuelas religiosas, creo que son institutos de adoctrinamiento,
> lisa y llanamente, y es que las religiones dogmáticas ven como
> más importante la implantación de la fe que cualquier otro
tema
> más "mundano", como la educación cívica o
las matemáticas. Pero
> no estando en un estado totalitario, ¿qué se puede hacer con
ellas,
> salvo exigirles los mismos criterios de calidad educativa que las
> escuelas públicas?
La libertad religiosa es compatible con la prohibición
de escuelas
religiosas. La libertad religiosa es solamente concebible en seres capaces
de razonar. Un ser que no puede casarse legalmente, que no puede comprar o
vender una propiedad, que no puede entrar o salir del país por su propia
voluntad es libre?Ese es el caso de los infantes.Solamente un adulto
consciente es sujeto de libertad religiosa cómo una decisión libre.
En los
infantes este supuesto no se dá, por lo que el hecho de prohibir su
adoctrinación temprana está SALVAGUARDANDO su libertad religiosa,
en lugar
de restringirla.
Saludos
VCT
De: Pablo David Flores
Para: Victor Chigne
Asunto: RE: El Ateismo debe ser ACTIVO
Fecha: sábado, 03 de noviembre de 2001 10:00
Hola Víctor,
Me parece interesante tu propuesta sobre una sección
de noticias.
Precisamente tenía idea de hacer algo así. Mi problema es, en
particular, la falta de tiempo. Una noticia vieja ya no es noticia,
y yo no tengo tiempo ni recursos para buscar constantemente cosas
actualizadas. Desde luego que se encuentran muchas en medios extranjeros,
pero me gustaría escribir para todos, no para los norteamericanos (ya
que en USA es donde más se producen estas noticias y donde más se
discuten) y para algunos europeos. Desde hace un tiempo he decidido
que el fin de mi sitio será proveer material de calidad en español,
que tanto falta, y priorizar los temas locales (argentinos y latino-
americanos).
[sobre el egoísmo]
> Estoy de acuerdo, y no me parece malo. Esa actitud humana
es el fundamento
> de la economía y la base de la "Mano Invisible" de Smith.
Yo no creo en la mano invisible. Se parece mucho a Dios.
En
Argentina venimos confiando en la mano invisible, en el laissez
faire, y hace tres años que estamos en recesión. Hay cosas que
se acomodan solas naturalmente, pero la economía no es una de
ellas. (O se acomoda, sí, pero a gusto de muy pocos.)
> En materia de
> creencias, sin embargo ese defecto se potencia por un elemento
> distorsionador: La indoctrinación temprana.
En esto sí estoy de acuerdo. En economía,
al menos todos conocen
las reglas. En religión, las reglas mandan que nadie conozca las
reglas.
> Hay aproximaciones que a mi me funcionan. A ver, a
veces empiezo analizando
> los atentados a EEUU.
Yo lo hice en una página sobre los talibanes, antes
de los atentados
(cuando lo de las estatuas de Buda). Creo en lo que decía Voltaire,
que si creemos en cosas absurdas cometemos atrocidades, y trato de
comparar lo que es absurdo para todos a mi alrededor con lo que es
absurdo pero nadie se pone a pensar que lo sea (por ejemplo, creer
que al suicidarse por Allah uno va a un paraíso con 72 vírgenes
para cada hombre es igual de absurdo que creer que una virgen pueda
dar a luz a un dios).
> Una forma más sencilla de hacerlo es empezar
con los amigos que no són
> practicantes, que creen en dios cómo una entidad que está sobre
ellos y que
> simplemente no le dan importancia a la religión en sus vidas.
De hecho, casi todos mis amigos son así. No obstante,
no tengo muchas
chances con ellos; nos vemos poco (trabajo, estudio) y cuando lo hacemos
esas cosas no salen naturalmente. Además, todos están bien así,
y no
tienen interés en cambiar. "Creo en Dios pero no en la Iglesia",
dicen,
lo cual está muy bien para empezar, pero de ahí a aceptar el mote
de
ateos, no pasan.
> La libertad religiosa es compatible con la prohibición
de escuelas
> religiosas. La libertad religiosa es solamente concebible en seres capaces
> de razonar.
Esta justificación no la había escuchado nunca.
La verdad que parece
que has estudiado el tema. :) Si no te molesta, me gustaría citar esta
y otras partes de nuestro intercambio en mi sitio. Estoy pensando en
armar una sección de e-mails. Por supuesto, sin mencionar direcciones
ni (a pedido) nombres.
De: Victor Chigne
Para: Pablo David Flores
Asunto: Re: El Ateismo debe ser ACTIVO
Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 12:35
Hola Pablo.
> Me parece interesante tu propuesta sobre una sección
de noticias.
> Precisamente tenía idea de hacer algo así. Mi problema es,
en
> particular, la falta de tiempo. Una noticia vieja ya no es noticia,
> y yo no tengo tiempo ni recursos para buscar constantemente cosas
> actualizadas. Desde luego que se encuentran muchas en medios extranjeros,
> pero me gustaría escribir para todos, no para los norteamericanos
(ya
> que en USA es donde más se producen estas noticias y donde más
se
> discuten) y para algunos europeos. Desde hace un tiempo he decidido
> que el fin de mi sitio será proveer material de calidad en español,
> que tanto falta, y priorizar los temas locales (argentinos y latino-
> americanos).
Si, es un esfuerzo grande para un trabajo sin muchas recompensas.
La unica
forma de hacerlo viable es formar comunidad, y tratar de convencer a la
gente que visite el sitio a ser un poco más activa, si está de acuerdo
con
las ideas presentadas, a colaborar, contar experiencias de sus paises, etc.
Y para esto un buen inicio sería hacerles comprender que las religiones
organizadas no son una superstición pintoresca sino una amenaza activa
a la
forma de vida y a la vida misma de uno.
> [sobre el egoísmo]
> > Estoy de acuerdo, y no me parece malo. Esa actitud
humana es el fundamento
> > de la economía y la base de la "Mano Invisible" de
Smith.
>
> Yo no creo en la mano invisible. Se parece mucho a Dios. En
> Argentina venimos confiando en la mano invisible, en el laissez
> faire, y hace tres años que estamos en recesión. Hay cosas
que
> se acomodan solas naturalmente, pero la economía no es una de
> ellas. (O se acomoda, sí, pero a gusto de muy pocos.)
Lo que comunmente se llama neoliberalismo es una frase cliché
de la
izquierda mundial que no tiene nada que ver con el liberalismo en términos
económicos estrictos. La teoría de la mano invisible es formulable
matemáticamente y se demuestra que optimiza la producción y distribución
de
los recursos en una sociedad normal. Hay un premio Nobel de economía que
ya
ofreció esta demostración , su nombre se me escapa en este momento,
pero me
la enseñaron en la maestría. Lo que se está aplicando en
Latinoamérica
(Argentina y Perú en especial) se llama Mercantilismo y genera lógicamente
corrupción y privilegios para unos pocos. Pero no es liberalismo económico.
> > Una forma más sencilla de hacerlo es empezar
con los amigos que no són
> > practicantes, que creen en dios cómo una entidad que está
sobre ellos y
que
> > simplemente no le dan importancia a la religión en sus vidas.
>
> De hecho, casi todos mis amigos son así. No obstante, no tengo muchas
> chances con ellos; nos vemos poco (trabajo, estudio) y cuando lo hacemos
> esas cosas no salen naturalmente. Además, todos están bien
así, y no
> tienen interés en cambiar. "Creo en Dios pero no en la Iglesia",
dicen,
> lo cual está muy bien para empezar, pero de ahí a aceptar el
mote de
> ateos, no pasan.
Como te dije, lo peor del ateismo es su nombre. Si tuvieramos
un nombre más
interesante cómo "Unitarios" (Creyentes en la unidad e identidad
del
universo y dios) seriamos muchos millones más. Pero creo que ese nombre
ya
está tomado.
> > La libertad religiosa es compatible con la prohibición
de escuelas
> > religiosas. La libertad religiosa es solamente concebible en seres capaces
> > de razonar.
>
> Esta justificación no la había escuchado nunca. La verdad que
parece
> que has estudiado el tema. :) Si no te molesta, me gustaría citar
esta
> y otras partes de nuestro intercambio en mi sitio. Estoy pensando en
> armar una sección de e-mails. Por supuesto, sin mencionar direcciones
> ni (a pedido) nombres.
Cómo no. Sobre los nombres, no tengo problemas si lo deseas
citar el mío....
Dejame elaborar un poquito en eso: La libertad sólo es un derecho cuando
existen condiciones para OPTAR ó Elegir. Si no hay opciones, no hay
libertad. La adoctrinación temprana LIMITA las opciones, por tanto es un
atentado CONTRA la libertad, religiosa en este caso. Yo sé que en la
práctica es casi imposible prohibir la adoctrinación temprana, ya
que nadie
puede controlar a los padres en casa, pero mi objetivo práctico sería
un
curso de escepticismo científico obligatorio en las escuelas. Me imagino
a
los maestros de primer año dando clases sobre "Porqué no creer
en Papa Noel"
a los niños.....
Saludos
Victor
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