【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　隧　　　　　　　　　道　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　ＴＵＮＮＥＬ　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　第　七　十　二　期　　　　　　　　　　　【】 　【】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【】 　【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】【】 　　　　　　1998.7.19　　　　　　　　　　　　　　　（sd9807c） 　÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷　本　期　目　录　÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷ 　⒈　中共有无自我政治改革的可能　　　　　　　　　　　　　　讨论纪要 　≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈ 　《隧道》是中国大陆第一份以电子邮件连锁传递的自由杂志，宗旨在于打破当 　前大陆的信息封锁和言论压制。欢迎运用任何手段进行非商业复制和传播。如 　果你愿意提供其他Ｅ－ｍａｉｌ地址给我们，请寄：ｖｏｉｃｅ＠ｅａｒｔｈ 　ｌｉｎｇ．ｎｅｔ，我们将把每期的杂志发给那些地址；你对杂志有什么意见 　和建议，也请寄上述地址。同时衷心希望你投稿或推荐稿件，请寄：ｔｕｎｎ 　ｅｌ＠ｅａｒｔｈｌｉｎｇ．ｎｅｔ。发送杂志的地址可能变化，不必奇怪。 　　　　　　　　　　≈　感谢进行非商业复制和传播　≈ 　注：为了节约传输量，我们采用文本格式，建议你用编辑软件调整字行后阅读。 　≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈ 　　　　　　　　　　◆　中共有无自我政治改革的可能　◆ 　　由旅美学者组成的大家俱乐部，一九九八年四月十二日在哥伦比亚大学讨论 了这个问题。 　　　　　　　　　◆　政治体制改革：当权者的愿望？ 　　●何频：现在从北京三个层面辐射出酝酿政治体制改革可能性的信息：第一 个层面是比较外围的，进行真理标准讨论的那一些人，例如孙长江、吴江、胡绩 伟，很长时间没有在大陆媒体露面，最近都出来，主要是利用三次纪念性的活动 －－真理标准讨论二十周年，戊戌变法一百周年，十一届三中全会二十周年－－ 发表文章，接受采访，似乎形成“第三次思想解放”气氛。 　　第二个层面是幕僚智囊库，例如中央党校的教授和中国社会科学院的学者， 就政改问题发表文章，有的明确提出，“政治体制改革应该是一场革命而不是一 场改良”。前中国社会科学院副院长李慎之讲得非常尖锐：再不进行政改，十二 亿中国人不与主流文明相融，就会使整个世界感到恐惧和厌恶。 　　第三个层面是权力圈内部。在人大政协两会上曲折反映出这一点，连香港《大 公报》和《文汇报》都作了报导。 　　中央党校和政治学研究所已接到上面要求，提出政治体制改革的方案；据悉， 江泽民、胡锦涛和曾庆红组成了小组，开了好几次汇报会，听取了关于政治体制 改革方案的汇报，尤其重视山西的“两票制”－－村民选村干部，原来的办法是 党内提出候选人，但好几个晚上开会老百姓就不投票。逼著老百姓选，最后就选 出一个老人。后来就产生这种办法：先在党外由老百姓选一次候选人，党内再在 这一基础上选一次。解决了两个问题，民意和党的利益双重保障。 　　为什么会有这些迹象？我认为动力背景有四点： 　　第一，深化经济体制改革带来的压力。改革停滞的症结，还是政治体制问题。 或者说，经济改革把政治体制改革逼上来了。 　　第二，江泽民对自己历史地位的企求－－也可以说他的使命感。权力巩固后， 如何拿出在历史上冠以他名字的贡献？中共这一代领导人都甘于吃老本吗？总是 有一些有抱负的人，江泽民没有，朱熔基也没有？不可平庸之辈都集中在今天中 南海吧。 　　第三点，现在国际环境、国内政治经济环境虽然问题不少，但整体来看“天 时，地利，人和”，中国处于改革开放以来最平顺的阶段。江泽民、朱熔基这批 人现在比较有了信心。 　　第四点，苏联东欧前共党国家崩溃以后，中国感到自豪：“还是我们的路子 走得对”是俄罗斯和东欧国家虽然经过剧变大伤元气，但他们解决了根本问题， 慢慢走出了谷底。反过来看，中国虽然社会稳定、经济繁荣，但根本问题没有解 决－－从量变到质变这个过程中的质变还没有完成。 　　●胡平：一个叫金雁的人写了一本书，谈苏联东欧的情况，尤其是关于捷克 改革的情况，材料很新。看来他们的情况不错。 　　除了何频所说的几点，还有一个因素是亚洲金融风暴，使人们认识到所谓“东 亚模式”是有问题的。这也从另外一方面促进了政治体制改革的希望。最近一期 《远东经济评论》和《新闻周刊》两家媒体不约而同地以“北京之春”为题，对 国内知识界这一次“自由化”浪潮做了报导，提到最近国内出了好多书，除了《交 锋》，还有何清涟那本《中国的陷阱》，天则研究所茅于轼的《中国伦理学未来》 －－其实有些是好几年的事，但是报导起来好像都是最近的事。还谈到北大校园 的活动，从所发照片上看人还很拥挤。我听说，当局好像又有点紧张了。 　　实际上中国国内学术界的宽松已经有些年头了。马上五四又到了，北大要校 庆，各国要去很多人，会发生什么情况？恐怕不会有什么戏剧性的事情发生。这 个势头能维持多久？能留下、巩固些什么？ 　　共产主义已经被宣判死刑，第三条道路又已经被证明是空想，一般人在思考 社会出路时，好像除了自由主义就没有别的思路。就是中共高层内部自己“打开 天窗说亮话”，也不能认为自己目前状态是正常状态，完成状态，总还是要去达 到一个什么目标。什么目标？好像除了自由经济就没有什么可说。这也是造成他 们要改革的一个很重要因素。 　　中国本世纪多次错过走向自由民主的机会，就是因为有别的替代东西出来。 例如，本世纪初本来中国人对自由民主很向往，但是西方爆发第一次世界大战， 民生凋敝，连梁启超都认为西方文明破产了，得靠中华文明。 　　正当西方模式受到挫折时，苏联树立了新的模式，吸引了中国人。没有这样 两个因素，即使在中国军阀混战时，理论上他们也得承认应该照西方那样做。 　　　　　　　　　◆　领导人心理和社会现实逻辑 　　●王军涛：当局为什么搞政改？讨论这个问题不能不涉及当权者的的经历和 心理因素。 　　首先，江泽民在政治上是不成熟的，对于政治举措的利害，不像毛泽东、邓 小平那样有敏锐感觉。说邓小平没有多少文化，但是他知道事情的份量。像当年 搞“民主墙”，我们说年轻人讨论一下中国前途和道路，发表一点书生之见，当 局有什么可怕的？老人就告诉我们说，邓小平就是搞这个的“过来人”，他知道 在压力之下会发生什么断裂。而江泽民不知道这个。你看他到美国来戴那个帽子， 他有一种想迎合美国人的心态，想让别人说好。 　　其次，从个性来说，江不喜欢靠硬的。毛泽东玩一点诡计，邓小平不玩诡计， 而江则是避免翻脸，矛盾大了就退一步，过后再搞你一点小动作。江不是与人当 面冲突的人，他是关键时候下个绊的。在社会矛盾很大时，江要搞平衡，一般不 动用压力手段。搞民主，一是靠理念，二是搞平衡，在妥协中就无形创造了空间。 　　第三，江朱矛盾可能造成契机。朱熔基看来要搞威权体制来完成改革，但他 又不想承担全部社会责任：我只在经济领域中，粉碎官僚的反抗、地方诸侯的反 抗，但是大的社会层面，我管不了，你江泽民要提供政治保证－－不然你把党权 给我，我来搞政治保证。现在朱熔基功高震主，江泽民如果心理不平衡，就会想， 国企与机构改革当进，搞到一大批人没有饭碗，得罪人的事我做，你名声那么好、 人大掌声那么热烈，便会去寻找自己的著力点：我就要来推进政治改革。领导人 这种矛盾，往往就是政改启动的契机。 　　一九六八年“布拉格之春”，杜布切克本来是保守派，党内矛盾把他一逼， 他一生气，“今天我就搞改革”！他们政治上不成熟嘛，不是长期靠理念奋都上来 的－－像老邓，“就是千古骂名老子也担了，就是要开枪！”江泽民他们在严酷的 政治斗争中活下来，就是靠会摆动。所以我认为江要想得分，就是选这个突破口。 　　这是从领导人层面说。从社会层面看，在中国有把政改提到日程上来的现实 逻辑需要。 　　首先，法制建设走下去就是修宪。曹思源在哈佛作过一次演讲，他举了十个 大的方面，指出到了必须修宪的地步。这十个方面，都是现实发展与现行宪法相 矛盾：要么根据现行宪法将法制建设退回去，要么就得承认法制建设的进展而修 宪。一旦修宪，当然就得根据宪法的内在精神提出要求。 　　第二，经济改革的逻辑把政治体制改革推上议事日程。举例说，国企搞改革， 国家作为“老板”退出去了，国家希望资本家和工人这两方中，自己作为仲裁人。 现在资方的法律地位很明确，他是法人代表；但劳方没有明确的法律权利和地位， 也没有自己独立的社团。从安定团结的需要，从市场规范的需要来说，也需要将 劳方的权利作出规定，要将政治的游戏规则调整提到议事日程上来。 　　第三，江泽民的游戏不在毛邓时期的平面。毛靠运动，邓靠政策；毛抓政治， 邓抓经济，说到底都是人治、半人治，都是威权，说抓谁就抓谁，说放谁就放谁。 江泽民不行，他要靠规矩治国，没有规矩，就没有合法性，没有执政的依据。 　　毛邓走了之后，强人政治不再，留下制度真空必须填补，江泽民必须立下依 据，没有依据，人家可以装蒜。必须作制度选择时，江泽民不是内行，就得靠内 行来选择。靠内行一查文献，正如胡平刚才所说，就得承认找来找去就是自由主 义。 　　第四，从现实的政治趋势来看，有三点值得注意： 　　一，八九年被打掉的知识界在重新集结，又成阵势、成气候了。当时被打散 的知识分子至今不合作，但是慢慢新起了一批人，他们有历史功名心，产生政改 呼声。 　　二，大的社会力量对政改有兴趣了－－不是对民主自由这一类理念空谈感兴 趣，而是关心现实的利益。前一段大家都在抢著捞好处，国家担包袱，或者这部 份人捞好处，另一部份人背包袱。现在朱熔基不让光捞好处不背包袱了：你想捞 好处你就得承担责任。这个时候人们就关注分配的公正了，游戏规则、公平程序 这些问题就提上来了。 　　三，这次是把官员一下推到社会上去了。明治维新时，日本局势动荡是因为 把武士一下推向社会，清末废科举一下把知识分子推到社会，他们没地方去，肯 定要闹事。像英国圈地运动也是把一些社会阶层甩离了原来轨道和框架，但那是 下层民众，如果精英团结稳定，社会不会有大事；但是中国这次可是官员，他们 是知道如何玩游戏、如何与下层民众结合，宣传煽动能量很大，对这个社会就有 威胁了。这些人在有饭吃时为体制说话，没饭吃时就会骂体制，这种情绪化的反 应会产生促进政治体制改革的压力。 　　下一步社会人心会摇摆。十年了嘛！毛泽东说，“七八年来一次”，美国也是 八年潮流一变。现在的年轻人根本不知道八九年“六四”是怎么回事，说起来是 遥远的故事。而现在没有制度和文化作为稳定因素，对政府说翻脸就翻脸，比翻 书还快。 　　　　　　　　　　　◆　稳定是不稳定的前兆 　　●程晓农：八七到九七，中国是很稳定的。为什么？我的解释是，中共花钱 了：一是把银行的钱投向国有企业，让国有企业职工得好处；二是卖资产，出来 一些大款新贵，知识分子也沾了不少光。社会城乡各个方面都得到实惠，社会也 就稳定，对六四的反思越来越消声匿迹，对西方的批评越来越多。 　　但是这个阶段结束了。花钱买稳定的做法到头了－－本钱花光了。从几个社 会层面都可以看出，这场戏演不下去了，要换戏了。朱熔基看到这一点，所以说 不光是砸铁饭碗，也要拆铁交椅。连工人带部长一块儿都得罪。“地雷阵”“万丈 深渊”这样的话都搬出来。从来没有一个总理在就职时会说出这种话。 　　国内工人情况已经极端不稳，不知道什么时候轮到自己下岗。机构改革和企 业裁员之后，大学生预感分配不妙。从九四年开始，大学生每年要交几千元钱： 部属院校交两千，地方院校要交四到五千学费。这笔学费，四年加起来近两万， 家长投下去是指望子女毕业了能端上铁饭碗捞回来。如果分不出去，矛盾立刻要 激化。 　　朱熔基点明要裁的部现在已经全瘫痪，每个人都在另谋生路。也是给朱熔基 看：你不是要我行使行业协会的职能吗？我自己找饭碗去。 　　工人，干部，学生，都进入前景莫测的局面。还有军人，裁军五十万，军官 何处去？过去这些人全是靠社会主义制度，到今天这一步，金融资源维持不下去 了。过去李鹏装糊涂不看，但朱熔基看到了，不解决要砸在他手里，他是为了救 政权。 　　当年我曾经与社科院专门研究苏联东欧的一个头面人物谈，他说，我们很清 楚苏联东欧发生了什么。我们给江泽民写报告，写得非常明确：反对市场化、民 主化。因为我们看清楚了，市场化民主化将给知识分子带来灭顶之灾，没有共产 党养我们，社会地位会一落千丈。为了保住我们的地位，我们反对市场化、民主 化。但现在越来越多的知识分子明白：不是自己喜欢不喜欢的问题，是政府要改 了。 　　但是这有可能是政治不稳定的开端。我认为从朱熔基的做法，以及在人大高 票通过这一现象，都反映出国内人们对政府的信任与依赖还没有完全放弃，许多 人的心态是：“你总要让我活下去”：我这个既得利益阶层，是支持你的主要社会 集团，不管你是“拆庙”还是“盖新楼”，总要把我安到一个地方。朱熔基也是 做了许诺的：顶多是级别难以保证，但是薪水、地位不变。但是这种许诺是否能 兑现？ 　　现在国内实际上被逼到新的“震荡疗法”了。之所以反弹不大，是很多人还 抱有幻想，希望它能消失于无形。我最近看到国内报导，将近一半国企下岗职工 在那儿等，不去找工作，希望原单位复兴，因为找到新工作，原单位就与他们一 刀两断，不管他们的福利了。百分之七十正在等的人也承认：等下去希望不大。 　　目前国内还是稳定的，但是这种心态很危险。要么朱熔基做不下去了真的退， 要么他真的做下去把大家等待心态打破。 　　　　　　　　　　　◆　洪峰一齐来压力太集中 　　●孟玄：我听说国内对朱熔基的反感很深，说他这个人太跋扈，刚愎自用， 说他提的东西都是从经济角度出发，不太考虑到社会承受力。很多人担心，这些 改革的震荡一齐来，就像洪峰一起到，压力是否太集中？但向他提，他听不进去。 所以人们感到，他还是从经委的角度看问题，不是从总理的角度看问题。国内对 国外对朱熔基那么张扬觉得不好理解，认为将之过于神化。(何频：国内对朱熔 基的意见不是今天才有，而是一贯就有－－“经济沙皇”嘛！) 　　机构改革，很多人怀疑搞不搞得下去：拆庙不是光拆了上面的庙，下面的庙 也要拆。以前拆上不拆下，过了风头可以把人再召回来；这次上下一起拆，想召 集也召集不回来了。中国官员哪家受得了这个？好不容易熬成了局长，“梆”一 下要我再当处长去？抵触情绪当然很大。中国养了那么多人，像干部阶层，肩不 能挑手不能提，要进入市场，进得了吗？原来说想进入学校，现在学校也不行呀！ 　　比较一下八八年和九八年，一九八八年，中国社会上对西方制度的残酷一面 还体会不深，实际上生活被供起来；现在一方面是感受西方比较深刻，另一方面 自己生活也受到了影响。(何频：那时候的社会压力也不同，只能朝一个方向走， 现在利益分化，出路各异，取向也不同。)八八年反贪污几乎是众口一词，现在 谈反贪污，人们想法就多种多样了。(何频：八八年找一个中国人就知道中国发 生了什么事情,现在你找十个人就有十种看法，这个乐观，那个悲观。) 　　中国的游戏玩不下去了。十五大时，以为股份化是个好办法，还想按照韩国 办法来，整个亚洲还在涨潮，所以信心很大。当时《读书》发了一篇质疑股份化 的文章，中宣部很不高兴，说本来要把你们评为“优秀刊物”，现在你们这么唱 反调，不能评了。但是朱熔基当时就泼冷水说“不能一股就灵”。后来亚洲金融 风暴一出来，韩国模式就走不下去了。 　　朱熔基命好，周边国家经济垮下来，中国又躲过一劫。九十年代初期，垮到 俄国，这一次又垮到韩国。周边国家垮了对中国刺激很大，这次别无选择了－－ 还有什么路可走？ 　　本来中国金融改革没有那么大决心，一九九七年看来有两条路，一条是日本， 一条是美国。但后来事实俱在，日本经济实力多强，但还是解决不了问题，只好 向美国的路上靠。 　　我觉得程晓农说得太悲观，尽管他说的问题我承认都存在。中国现在是在打 通血脉：搞基本建设，让外资进来－－外资也不是傻瓜，如果明明真是火坑还会 往里跳？现在中国重新整顿，银行还是能兜得转。经过前一段时间紧缩，现在不 再是“一抓就紧，一紧就死”的那种循环了。现在的增长不完全是假增长，而确 实是真增长。 　　朱熔基也有调节的手段，不能说完全没有成功的可能。像住房政策的调整， 基建，使人们的消费方向从几大件转到了新的领域。美国二十年代生产过剩，就 是修公路、搞基建来扩大需求，把经济拉起来。朱熔基的“一确保”是空的，但 是“三到位”有实际内容，“五改革”是实打实。 　　●程晓农：朱熔基关于住房的措施恐怕要失败。我最近看到一份刚发表的各 大城市住房商品化私有化情况的材料：现在各大直辖市、省会城市，只剩北京有 百分之七十的住房没有卖掉，还是公房，其他城市已经卖掉百分之五十到六十， 有的城市已经达到了百分之七十。换句话讲，过去几年卖得差不多了，剩下的就 是打死他也拿不出钱来买房了。 　　从一九九七年下半年工人不再长工资，而在减工资。大部份行业都在悄悄地 降工资，或者不发奖金了，或者推迟发工资，像首钢这样的大户，开始欠工资了， 一拖三十四十天。这样情况下朱熔基来个百分之七十的住房掏钱买－－这就是 说，一方面把你工资袋里钱抽掉一些，再一方面要你买房把你钱再抽掉一些，这 样购买力更加紧缩。老百姓买房子的钱不是现成的，是存在银行里的，早被银行 给了国营企业，烂在那儿了。如果老百姓真要从银行提出几千亿来买房子，银行 还得将把那几千亿烂帐从国营企业抽回来...... 　　●何频：我不怀疑晓农兄所讲问题的严重程度，但是有些因素我们也要考虑： 第一个，老百姓对改革成本的心理承受能力在提高，他们对于改革前景的浪漫度 没有以前那么高。换句话说，他们对于改革出现挫折有了一定的心理准备，不像 八八年、八九年。 　　另一条，他们的实际承受能力也在增强，通过这几年积累，老百姓手家都有 了点钱。真有点波折，还不至于马上就没有饭吃。(程晓农：最近国家体改委有 个统计：下岗职工中有三分之一靠借债，三分之一靠储蓄。)问题是，下岗职工 占多大比例？(程晓农：百分之十一。)百分之十一在中国这么大的国家中还是可 以承受的。(程晓农：朱熔基准备在三年内再增加到百分之三十。) 　　我讲的第三个问题正是消化能力：上海有五十万失业下岗职工，但是另一方 面有八十万需要人的工作岗位。这就说明还是有潜力。当然有的地方可能困难大 一点，但是潜在的消化能力我们是否充份估计到了？(程晓农：城市里有三四千 万农民在干活，但这些活都是工人不愿干的。)一年不去，两年不去，能永远不 去吗？你没有本事，就只能干脏活。怨谁？ 　　还有一点我们不能忽视：朱熔基改革采取的方式还是逐步的。最近他在英国 对企业家说，你们可以到中国去买国有企业，但是你绝对不能开除职工。可见他 在一定程度上想到了如何减缓冲击。另一方面，那些下岗官员，虽然他们职权没 有了，但是他们待遇还有，还给他们一定过渡期，这就缓解了矛盾，避免使他们 豁出去抵制。 　　●程晓农：从江泽民和朱熔基来说，最应该作的是把大城市养起来，把小城 镇放开。但中国的现实却是相反，失业人口最集中的是上海，下岗职工占全部职 工的比例达到百分之十三，福州百分之二十七，沈阳百分之三十。而小县城少。 因为小县城的人都是小国有企业、县机关和外围机构事业单位的职工。一个县的 精英全被小国有部门养起来，成为一个小系统。县委书记的二太爷、三舅子、小 姨子分配在各个单位、企业、商店。这一个系统，朱熔基动不了－－如果他连这 一系统都动不了，你说他政治改革能改什么？动这样的县城，对全局毫无影响嘛。 他却动大城市，这显示他不懂政治。 　　　　　　　　　　　◆　命运共同体与政治斗争哲学 　　●陈军：我觉得有些问题可以进一步放到更大的空间讨论，一方面给出事实 性的描述，另一方面还希望在可能情况下作出前瞻性的评估：政治变革，经济变 革和社会危机，三者之间的关系，可能出现一种什么样的状况？ 　　我认为朱熔基在海外掀起政治旋风，在中共既有的政治文化中能给他这样的 自由度，是很有意思的。王军涛谈到朱熔基代表了政治改革的趋势，何频谈到江 泽民也有政治改革的抱负，这两者之间会有什么矛盾？是不是有一种可能，中共 以前一直认为：政治改革是隐含在经济改革之内的，除此之外其他的政治改革只 有民主化了。 　　中共试图先回避直接的政治改革，打算通过经济改革来重组社会，但当没有 走通，大的社会危机的根本问题没有解决。朱熔基的强势运作，与他所代表的共 产党现有的政治框架，意识形态，有很大的冲突。他跑到英国法国讲话这样的天 马行空，对照江泽民李鹏在海外的表现，就看得很明白。这是否意味著，江泽民 所代表的官僚系统，对朱熔基的行事作风，和他所代表一套社会政治符号，有一 种默许，或者说是暂时容忍？－－一旦有什么情况，他们会给朱熔基制造很多障 碍，让他闯不过这个“地雷阵”？ 　　●何频：我觉得有根本的一点：共产党体制虽然是权争的体制，但是“六四” 以后、苏联变化以后，他们更是一个“命运共同体”。面对的更紧迫问题是根本 性的危机，稍微一有闪失，就大家都完蛋。外界强大的压力，使他们内部的矛盾 要么设法化解掉，要么被压抑在一定的范围。 　　朱熔基虽然个人魅力很高，像一个明星，但他目前没有伤害到江泽民的利益。 他做得不错，还可以说是江核心领导成功。 　　●王军涛：现代政治哲学的基本命题，要讲人是自私的，掌权者都有野心， 就是要怀疑掌权者会搞阴谋。制度要在这一基点上去设计。现在民主政治比较成 熟了，才开始讲道德。 　　国际政治中的现实主义就是要讲这一点。从长期看，你得守规则我也得守规 则；但是短期看，如果你将我搞掉了，你还坐在这里，船也不会沉，大家就不放 心。邓小平还健在的时候，大家同舟共济，是因为谁也无力改变邓所设定的格局， 也没有机会发动洗牌重来。 　　朱熔基的迅速上升，造成了这种机会，如果他主导经改成功，也就拥有了这 种实力。我们可以寄希望于江泽民是一个很有道德的人，容忍朱熔基比自己威望 更高，两人关系善始善终，但是相反的可能性是存在的－－这不是“阴谋论”， 而是权力的哲学决定的，政治关系就遵循这种逻辑。 　　论“责任感”，江朱他们与打天下出来的实力派是不一样的。过去邓小平超 然于前后的各派力量之上，他可以做保障。但是江泽民搞掉了杨尚昆、搞掉了陈 希同之后，对江泽民，朱熔基不可能没有认识－－我也不信朱熔基没有政治抱负。 江朱的矛盾是有存在和发展的条件的，也是将来发生政治上变化的一个契机。 　　　　　　　　　◆　中共推进法制建设迈出了步伐 　　●孟玄：这对民主是有好处的。朱的性格是中共领导层中最强悍的一个－－ 从他被打成“右派”又那么晚“摘帽”，可以推测出这一点。而江泽民、李鹏， 都算经历平顺，即使搞“阴谋”，也是共产党传统的那种“阴谋”，如果要拿苏俄 打比方，江泽民有点像戈尔巴乔夫，朱熔基有点像叶尔钦(王军涛：这种人变起 来没有底线)。李鹏去做人大委员长，很多人反对，我觉得这倒是罩在朱熔基头 上的“紧箍咒”。李鹏作过十年总理，他知道怎么玩这个游戏，国务院的人事、 政策都必须经过人大通过，人大常委会经常开会，管国务院是管得住的。(王军 涛：原来彭真当人大委员长，对国务院总理赵紫阳玩过这个游戏，那时我就好笑： 彭真怎么成了要民主的了！) 　　一九九七年中国司法部长萧扬来美国谈司法合作时，美国总统负责与中国进 行司法合作的人来报告合作的进展和现状，有个讨论会我去参加了。原来中国的 司法改革是玩真的，外界很少有人知道，中国有个“司法八年计划”，一九八○ 年就订出来，订了几个指标，八年之内成立多少法学院，训练多少律师，等等。 这一计划已经成功实现。一九九八年年底，中美打算要在北京开一个关于人权的 司法讨论会。这些情况说明，中国的司法改革，在慢慢进步，走到一定程度，就 会量变到质变，因为有经济的需要，社会的需要，也有人了，培养了那么多律师 了。 　　关于中国对法制的重视，我还可以举个例子。我认识一位美国著名律师，现 在在大陆，他说过一件往事：一九八七年他去大陆开一个会，联合国请他去讲如 何吸引外资。当时朱熔基还是经改委副主任。他看到朱熔基对日本非常不满意， 一个日本人都不请，但正好这位专家是代表几个日本商社的，下来后他就对朱说： “你对日本商社的看法是错误的。你讨厌日本人不把技术转移给你们，但日本为 什么这样？你们自己作得不好，不守法嘛！三洋公司与成都一个机车厂签协议， 技术不能转卖，(程晓农：其实中国引进技术的目的就是买一套下来再仿造。)你 们却根本不遵守协定！”他当时本以为自己讲得很厉害，朱熔基会发怒，但是朱 一声不吭。过了两个星期《人民日报》上就登出朱熔基一篇讲话，要求国营企业 不能干这种事。 　　这位专家称朱熔基在所有中共官员里面对法的感受是最深切、最清楚的－－ 纯粹是从技术官僚的角度来感受，其次是李岚清。一九九八年元月，他去中国， 向朱熔基、戴相龙，介绍诺贝尔经济学奖获得者米勒，他们四人谈了一个晚上， 专门谈亚洲金融危机等情况，朱熔基后来在伦敦还提到这件事，说有位诺贝尔经 济奖得主告诫不要说“人民币不贬值”这种话。 　　到目前为止，经济改革还是主要趋势，政治体制改革是被逼出来的，他们不 会主动提，他们心中的所谓“政治体制改革”就是使得经济不要出大麻烦的改革。 　　　　　　　　　　　◆　江泽民与朱熔基的互动 　　●王军涛：在邓小平辞世之后，中国没有强人，江泽民只能靠订规矩，再靠 规矩管人。再则，管理现代社会必须靠国家机器，国家机器没有规则也没法正常 运转，这也突出了规则的重要性。 　　江泽民朱熔基的改革能不能成，有两个大的因素： 　　第一，消化能力，消化能力直接取决于反对改革的阻力有多大，激起多大的 政治与社会的震荡。在这个问题上我不像何频那么乐观，因为中国经济有两个特 点与其他东亚国家不一样，一个，在百分之十的发展速度时，有两方面的就业群 成为难点：农民和国企下岗职工。而像日本，经济起飞时，火车往人口密度已经 很高的京阪地区运人，就是供不应求； 　　第二个，在中国已经有百分之三十以上的积累率时，对外资还有那么大需求， 而像日本，美国天天在抱怨日本不对外开放市场。第二个大的因素就是政治控制 能力：意志有多强，内部有多少人要捞一把，都有关系，与你动员的实际手段有 多大。 　　●陈军：看待跨世纪的变革，现在我们把关注焦点放在共产党这一面。还有 没有其他的动力和社会力量？在目前的格局里，政治变革、经济危机和社会问题 的关系会有什么变化？我们在海外，占了天时地利人和，有什么样的建设性的看 法？一个是对中国现实的变革做出预估，幅度与阻碍如何评价，上限是什么，下 限是什么；是我们能否提出一些理想性的目标？虽然与现实会有距离，但是提出 来会对国内起到一些启示性的作用。 　　●孟玄：关于苏东改革的现状，《新共和》前一段时间有一篇很长的综合性 的评论，是俄国问题专家写的，讲到了为什么俄国共产党会垮，国家体制垮与党 的体制垮的关系，讲休克疗法的过程。原来那个总理是从国营企业出来的，结果 却赞成私有化最激烈，在他手上改变了所有制的法制基础，他解决了哪些问题， 留下了哪些问题。这篇东西我认为写得很好，论述了共产党体制如何转回到正常 体制这一过程中俄国的经验。我认为，中国的国有企业，还是一个如何私有化的 问题。 　　俄国人颁布法令，把国家财产拿到私人手里，有他们自己的利益在里头。或 许俄国人作得过于鲁莽，中国将这一过程拖长，实际上也是将国有资产转成干部 的私产，先将容易的部份解决，也为解决难的部份创造条件。俄国则是硬拼，但 现在也走出了谷底。波兰最好，捷克第二。但他们没有解决的问题是：私有化以 后企业还是要靠国家财政补助。 　　中国实际上比俄国要容易，因为俄国国有化太彻底，转回来就非常困难。而 中国像农业没有多大问题，就是工业。抓大放小，实际上就是对县城以下的官员 说：把这些财产分给你们，你们自己去好好干。 　　　　　　　　　　　　◆　朱熔基想的与做的 　　●程晓农：目前中国体制改革与朱熔基所处的地位和想作的事并不完全一 致。朱熔基想作的是用震荡疗法甩包袱，想甩的是国有企业和机关干部。越是这 样越容易引起社会不满，需要所谓“威权手段”、“铁腕”，即强化政治控制，才 能够防止更大的社会动荡。所以从逻辑上说，他要作的事是与政治自由化相反。 　　朱熔基这样作，不论成也好，败也好，他都不一定是赢家：如果成功，必定 得罪很多人，要挨骂；如果失败，他也是输家。过去老毛、老邓是处于超然位置， 下面政策执行者有了失误，老毛老邓可以选一个人当替罪羊，整个政治结构不受 影响。而集体领导体制下，不可能集体承担后果－－所有人不接受。 　　总要产生一个替罪羊。谁当？江不让朱当，朱就要江当，总得有人当。这样 每个人都会产生防卫机制：为了我不当，就得把你推出去。如果造成经济改革必 然产生替罪羊的局面时，高层权力斗争就不能避免。由此我想到：到底政治民主 化和经济改革是什么关系？很可能是需要一种机制去疏导民怨，而这种机制很可 能客观上走到民主化道路。国营企业光甩工人这一包袱，不能解决企业根本问题， 只是减少亏损。企业经营状况没有改变。而最后早晚有一天，这点国有资产就落 到了现在的经营者手里。 　　但在现在这种政治体制下公开这么作，一定会引起很强的反应，不说左派， 工人、一般知识分子都会反对：为什么改来改去这企业就成他的了？ 　　如果这个过程与结果是不可避免的：富余职工被甩掉，国有资产会转移到经 营者手里－－东欧发生的事证明了这一点－－那么势必要找到一条路。戈尔巴乔 夫当年那么做，不光是他要走民主化道路，而是他想甩包袱，甩政府官僚集团的 包袱－－政府官僚集团有一部份人是没有办法从私有化过程中间得到好处的，他 们千方百计地阻挠。 　　戈尔巴乔夫搞民主化是诉诸民意，打“民意牌”，限制那些官僚集团的权力， 实际上给叶利钦他们让一部份经理阶层把国有资产装到私人腰包开创了道路。民 主化的过程可能与追求民主政治理念有很大区别，它成了一个工具，不完全是目 标。我想，中国有一天也会这样。 　　　　　　　　　　◆　对中国民主化现状如何估计 　　●孟玄：中国搞了十年的村民选举，连美国人也认为不完全玩假，有了很多 经验。刚开始搞时，台湾有好多搞过地方选举的人跑到大陆去帮他们设计，提醒 说千万不能在大城市先搞，要先找一些比较乖的乡下搞。台湾搞选举开始时，全 部都是国民党为了限制向他们挑战的力量而设计的。大陆开始从村里先选，但是 搞了这么多年，以假玩真，村民选举成了中国向世界炫耀的招牌。这就迫使中国 不停地搞下去，要越搞越好。 　　现在搞的是村，村是没有法人地位的，乡就有法人地位了，就是国家机关了。 上升一层，可以满足很长的时间，会斗争很久。作村长的人当然想当乡长，在乡、 镇以及小的市这一级搞民主选举，就将你们刚才所说的累积民怨、县以下国有企 业转为私人所有的冲击诸如此类的能量，都转移了。 　　●程晓农：村这一级与乡这一级有很大的区别：村长这一级本来就不是正式 干部，虽然是官派。选出来的是政策执行人，不是政策决定人。这样村民选出来 的是一批听话的，配合政府的执行者，比原来官派的还好一些。村级选举与现在 的体制是相容的。(何频：村级不是政权机构，只是自治机构。)但是一旦进入乡 这一级，是与现在体制不容、互斥的。如果乡这一级开始选举，原来乡这一级班 子是否要端掉？下面就有连锁反应。(孟玄：村已经选了那么多年了，有的地方 已经选了三届，老是原地踏步也不行，自然的压力就起来了。一舒解压力，又可 以跟全世界去炫耀了。) 恐怕一动乡这一级，不是舒解压力，而是要形成压力。 　　●王军涛：按照西方经典的说法，经改带动民主化，是因为市场化导致要保 护产权，保护产权就需要有一个第三方去强制执行规章制度，这就是国家；但政 府可能会破坏游戏规则，于是就有民意机构，国会与政府要形成平衡局面。这是 把民主化作为市场化的必然的逻辑后果。一般美国人，做生意的人，在预测中国 未来发展时也是这么一个思路。但是在中国目前情况，适用的是“转轨经济学”。 在由一个体制转向一个体制时，比较重视东亚经验，直到金融危机之前，看来政 府还是起了很大作用——他们不敢说“威权政治”，但是用一个“精英取向的官 僚阶层”，“专业化的官僚阶层”来进行管理。我后来认为，政治民主化与经济改 革没有太大的关系。第三波民主化，有的跟继承有关，像西班牙；有的是政治失 败，像南美一些国家，有的是因为经济失败，新的力量起来，而且老百姓也会认 为：你经济失败，政治一定也是失败的。 　　总之，我觉得政治改革与经济改革中间并无多大直接关联。两者最有关的制 度创新的例子只是英国。美国人写过一篇文章，比较英法两国，本来整个欧洲都 发展了市场，为什么就是英国最后走上了资本主义的道路，就是因为有个“光荣 革命”把国王管起来了。 　　　　　　　　　　◆　左派也可能成为民主的动力 　　●程晓农：反对派的来源很有趣，一般都是独立的知识分子，但是在中国大 陆，可能是左派共产党。（高伐林：现在是左派俨然成为下岗职工的代言人，在 为他们大声疾呼。孟玄：美国也是如此。） 　　●王军涛：右派是主张民主的，但是到了市场化中间，左派倒是推动民主的 主要力量。其实，民主化的动力各国不一样，像南韩是学生，苏联东欧是自由知 识分子与官僚，德国是工人，美国当年是农民起了很大作用，英国是贵族。(程 晓农：民主化没有模式。)推动民主化，主要是那些对现实不满的人，关心改变 游戏规则的人。知识分子的作用在于提出理念，在革命以后总结概括。真正的革 命还是为了实际利益，攻打巴士底狱的那些人，恐怕也就是不满，也没有想到那 么多－－除了少数人像罗伯斯庇尔这样，当然是有理念。大家都想改变现实，一 个新的机会就创造出来了。我现在主要关注的，就是现实中的利益发生什么样的 变化。 　　最近我读到一篇文章，是个美国学生写的，说低经济水准的国家与高经济水 准的国家，民主化的概率是基本一样的，但是民主存活的可能性，高经济水准的 国家比较大。在几百美元到几千美元之间，政体可能翻来覆去地变，民主变专制， 专制变民主；但有没有条件让中产阶级发达和保留住，很重要。他把原来那种经 济水准与民主化概率推翻了。 　　●胡平：共产党左派已经离开了权力中心，要想重新进来，只能呼吁民主， 否则没有任何机会。左派的“万言书”中大谈其宪法，也有左派组织要求“多党 制”。二十年来翻来覆去，他们始终没得分，就是八九那么大一个反覆，他们还 是没有捞到什么好处。今天只能扮演维护劳动人民利益的角色，才有可能重新入 局，但是能不能成为事实那还要看了。 　　朱熔基要改革，要运用威权的办法，他本人并没有多少民主的念头。从赵紫 阳当年看也是这样，当他要搞经济改革时，都希望集中干这件事，不愿别的事情 来扯皮。但是遇到很多麻烦，总需要很多人支持你，而且是从一个更大原则的角 度支持你，为你辩护，而不是支持你的某个具体措施。例如，在政治上采取开放 态度，包括知识分子就拥护你，大家可能对你的很多具体政策都不满意，但是觉 得你这个开放政策他能参与，就能在整体上维护你。民主制度就是这样，对政府 的不满很多，但是大家对维护民主制度本身有共识。 　　赵紫阳最初比较喜欢新权威，后来倾向于开放，也是有这一因素的，他不希 望被人莫名其妙地淘汰掉。当然，采取这种态度会有顾虑，因为两方面的力量都 可能增强，也有可能没有增加多少助力，反而增加了反对改革的阻力：大家都来 抗议你，弄得一个个政策都执行不下去。 　　朱熔基看到《商鞅》那么感动，就是因为他骨子里还是喜欢集权。商鞅是作 法自毙嘛，严刑峻法，自己倒霉。两千年的时光过去，别人早就想出解决办法了， 只要不用威权，你活我也活，下台了明天还可以东山再起嘛。而朱熔基更喜欢手 里有权力就推动下去。 　　他在记者会上那么慷慨激昂，照我看本来是不必要的。你在有权的时候，把 后路安排好，大家都可进可退，即便你在掌权的时候不能把改革进行到那么远， 但是造成一种更好的能长久进行改革的机制。 　　我一直认为，改革者要作的第一件事，就是要让改革者没有权力的时候，还 能进行下去，让这个制度有弹性一点，这样思路就更开阔些。别光想著一朝权在 手，便把令来行，哪怕哪天我壮烈牺牲。现在看来，朱熔基的思路还是这样的， “就玩这个”，江泽民高不高兴他就不管了。很多人对他很支持，我想并不是对 他这一点的支持，还是想到你免不了做些开头没有想到你会做的事－－你走上这 一步了，不这么做不行。(孟玄：历史当然是由人创造的，但是你创造的历史是 不是你喜欢的历史就难说了。)创著创著就不知创到哪儿了！ 　　　　　　　　　　　　　◆　英主与忠臣 　　●陈军：朱熔基要推动经济变革，就要加强他的威权，在现有这个阶段里， 他要巩固他的权力。朱熔基的改革与江泽民要搞的政治体制改革，有什么共容之 处？ 　　王军涛：朱熔基要搞精英导向的威权，江泽民不能将权都给他。改革的两套 逻辑到时候就可能产生冲突。政治是什么？政治是结盟：要将你的主张作些调整， 来使你的力量加大一些，形成对别人的优势。朱现在是不考虑这一点的，只考虑 把面前的事情干成。但是江不能不考虑，他眼前并没有像朱熔基这样很明确的目 标，要将什么事干成－－他没有。他不是一个有远见有眼光的领导人。而朱是。 　　●胡平：你说的与《中国时代》上有些文章的分析相反，江对朱不是乐观其 成：搞坏了你要担责任，搞成了是我的功劳。相反，朱熔基要搞成，就得你江泽 民在这儿给他当“黑脸”，搞成了是朱的功劳，坏事是你江泽民作的－－原来邓 与赵就是这么关系：赵八六年、八七年也没有想到在政治上要如何开明，但是人 们就是对赵紫阳印象好，总觉得压制民主化都是邓小平干的。现在江就摆在邓的 位置上了，总在干些压制自由民主、得罪人的事，全是你一个人坏！ 　　●王军涛：江泽民不是一个很大度的人，只是有时候窝囊一点而已。 　　●胡平：他大度不起嘛！原来皇帝可以大度，我姓朱，你不姓朱，只要我没 有太大劣迹，你没有办法换我。共产党要当权得凭本事，你认错，我没有那么多 错，不就该我上去了吗！所以谁都不敢认错。 　　其实他们都有很强的危机感：病很重，大家都没有办法。如果大家都觉得你 有你一套办法，我有我一套办法，那就争起来了，朱熔基的票数就不会那么集中。 现在都没有办法，你说你行，可不就你上去嘛！江泽民看著不高兴，不高兴怎么 著？所谓临危受命就是这个意思嘛。(孟玄：朱熔基在国际上威望那么高，这对 他也是一个很大的力量，就没有人敢把他搞下去......) 　　●王军涛：将来江也是要有点顾忌的。你看江到美国来，戴帽子背英语使劲 表演，老想招人喜欢；朱熔基却敢于对外国人说“不”。(何频：到欧洲去，外国 元首和总理得排著队每人十五分钟。孟玄：这不好，滋长骄气。) 　　●程晓农：江泽民的心态是不一样的，想树一个英主的形像，还想在历史上 留个名。朱熔基是抱著“鞠躬尽瘁”的想法，轮到我了，我就把事情尽量办成。 　　●孟玄：《时代周刊》选出二十个人，其中毛泽东的一篇中，找到毛泽东最 早写的一篇文章，是他十九岁时写的，就是讲商鞅。写毛的这一篇写得很好，是 耶鲁大学著名的中国问题专家史景迁写的，上来就写毛喜欢游泳。是“善泳者”， 最后讲到善泳者死于水。写列宁那篇也写得很好。列宁就其个性来讲不是那么凶 的，但他为了在人间建一个天堂，杀了多少人－－现在档案都出来了，真相大白。 斯大林学列宁，毛泽东学列宁和斯大林。(王军涛：列宁是理性地杀，斯大林是 非理性地杀。)列宁的轨迹已经传下来了！ 　　●陈军：美国最近对中国政策作了调整。正好是亚洲金融危机给了中国一个 契机，又赶上朱熔基上任前后，由朱放话“人民币要稳定”...... 　　●孟玄：美国人亚洲出问题，他第一求日本吧？求了多少次，日本始终没有 帮成忙。鲁宾一九九七年十一月在香港开世界银行的会议，结束后第一站就到北 京，与朱熔基谈完后惺惺相惜，出来后对人说：这个人真精明，真利害！ 　　从一九九七年十一月以来，美国的亚洲政策就是鲁宾一个人在管。奥尔布莱 特全部精力管欧洲。印尼危机时，白宫每天开会，召集人就是鲁宾，讨论的问题 非常专业化。讨论国际事务时，主持的不是国务卿，在美国这是很少发生的现象。 鲁宾对朱熔基有很高评价，又看到日本推一把也不动，踢一脚也不动，感觉就完 全不一样。 　　朱熔基搞金融也很高明，金融改制，按照美国办法收权，把央行下属机构从 省变成区域，省就控制不住金融了。金融是血脉，把金融打通，不会出现太大问 题了。 　　●程晓农：但我觉得正好是在这方面他要出大问题：把国企的输血管切断了！ 　　●王军涛：可以卖嘛。 　　●程晓农：亏损企业，谁买？ 　　●王军涛：还是有一批赚钱的企业可以卖。八八年时就有人对赵紫阳说过， 你最后不行的时候手里还有土地，矿山，这么一大批财产。美国人当家的和老百 姓对朱熔基有好感是不一样的，老百姓是从道德上喜欢，政治家则喜欢能玩得转 的。 　　●何频：天时地利人和，老邓去世时中国在外交上所有的问题，至少暂时都 稳住了。与日本，与美国，台湾问题，香港回归......没有立即的大冲突。潜伏的 问题当然有。但亚洲金融危机中国表现得像个大国，有道德的大国，即使在美国 人看来，日本、台湾都是趁火打劫，小人味太重。美国关系稳住了，中国的外交 就稳了百分之七八十。 　　●王军涛：不过这些问题在国际上看是很大的风浪，在国内看都不是很大的 问题。邓小平当时说得对，关键是我们内部要稳住。我最近读一门课，美国对中 国外交政策的核心问题有三个：台湾问题，产权问题，人权问题。 　　美国讲得很清楚，人权问题是美国战略的边缘问题，如果美国不必付代价， 他才愿意说话，要花代价他就不说了。其次就是绝对不能让这些大的国家，包括 苏联、中国，乌克兰，出乱子。这么大的国家出了乱子，美国救不了。 　　●陈军：至少，因为中国在金融危机中扮演的角色，香港回归平稳过渡，使 美国有更多的理由不在国际上跟中国制造麻烦。美国在人权谴责中国议案上的让 步，给共产党提供了更大发挥的余地。美国可以自我解释说，看不到可以替代中 共的力量－－从魏京生来美国以后的表现，可以看出扶植不起这样的力量。成也 好，败也好，现在中国变革的主导力量还是中国共产党。那么美国就只能用各种 方式促使中共变化。 　　这一点使中共有了自信心：改革也好，不改革也好，你都得支持我。 　　●程晓农：很有趣：当美国和西方看到中国局势稳定，他们促进中国变革的 积极性很高；但当中国出现了很严重的问题，困难很大、无法解决，他们倒反而 要支持中共。现在就是如此。 　　　　　　　　　　　◆　民主做为制约机制的必要性 　　●王军涛：当老的意识形态破产时，中共能用的替代的意识形态，只剩下了 新保守主义。七九年时，连共产党都知道自己失败了。共产党的失败远不是一个 发展经济、恢复经济的问题，而是下一轮文明整体模式的选择是什么的问题。 　　八十年代初期，中国本来有一次机会全面重建文明模式。邓小平将这个讨论 压了下去，但是当时的讨论倾向是向主流文明靠拢的。但是八九年枪声、九二年 商潮，将这一倾向推迟了。在自由派回归世界主流文明的选择之外，知识界又提 出新保守主义。 　　新保守主义有几个：新权威主义，传统主义，各种后学－－“后马克思主义” “后现代化”，民族主义。民族主义是一种支持性的东西，不是一个本源性的资 源，因为不解决内政的问题。 　　我觉得，将来可能是新保守主义，在传统中国、亚洲价值、东方价值和自由 派之间交锋。但是共产党新一代多是技术经济官僚，更加没有文化灵魂，也觉得 别人跟他一样吃饱了就行了。 　　●高伐林：中国现在有了这么多变革的迹象，里面是有什么样的理论作为支 撑？似乎说去说来，只是实用主义，提不出理论框架。 　　●何频：用中央党校刊物一篇文章的话说，就是“重新认识资本主义”。先 把已经成熟的文明学来吧。 　　●王军涛：矛盾的是，像“新保守主义”中一些人想用“儒家的价值”去支 持威权体制，第三代儒家在海外却试图想调合儒家价值与自由民主的理念，诸如 “创造性转化”，把康德的话与儒家观念对应，把儒家的话翻译成西方语言，等 等，都是想要把儒家的东西与人类主流文明的发展取向相调和。这是学术界在做 的，而政界如李光耀、邓小平则是想在儒家中找点精神资源去支撑威权体制的选 择。现在台面上的这些领导人，充其量就是管理者，谈不上有眼光的政治家。 　　●何频：但是他们至少就是培育了社会自由发展的基础。 　　●王军涛：对，执政者弱，就给社会自发的趋势提供了很大的发展空间。邓 小平就是看不出中国该怎么领导，才让下面去试，反倒试出了一条路子。如果像 蒋介石、毛泽东、李光耀，自己头脑中有了很明确的概念，也就没有八十年代中 国的发展了。现在朱熔基很强，但也许江泽民更好一点，糊涂，比较喜欢妥协， 就有更大发展空间。 　　中国自古以来就是这样，乱世之后，一片凋敝，皇帝也知道不能乱来，只要 当官的别闹腾，给老百姓自己管理自己，中国总是能够做到国富民强。富强了， 执政者就想建功立业－－文景之治以后，汉武帝就不安分了。这就是中国治乱的 规律。当然，中国要像英国一样，有个民主制度，把皇帝约束起来就好了...... 　　●孟玄：中国没有走上民主之路，老是循环。我觉得，秦始皇十五年，秦二 世三年，而毛泽东就像秦始皇，建立了一个大帝国，在他之前也经历了一百五十 年的大变化，西方文化的冲击，累积到他才成就功业。以前县以下政府根本不管 的，而毛泽东一直管到村家。 　　华国锋就像秦二世，而邓小平就像汉高祖，他就是黄老之治，但是黄老之治 也有“七国之乱”出来。到临死时找了个汉武帝，就是江泽民。 　　江泽民哪里想得到自己居然成了大国之君？老皇没死，把他辅佐起来了，现 在就想作点事了。到哈佛演讲，也不是完全没有自己的想法，例如，汉文帝觉得 “肉刑”太残酷了，江泽民搞民主，大概就是打算改掉“肉刑”。(王军涛：“去 酷”。)去掉共产党的酷。 　　历史当然不会完全重演，可能加速。现在中共对外界不可能茫然不知，共产 党现在也完全不是为了理念，他的共产主义理想已经没有了。他在台上，凭的是 还能给你甜头，换取老百姓对他的容忍。这就是“亚洲模式”。 　　●王军涛：中国皇帝也不都是坏的，大部份教育都很好，最坏的也是一二百 年才出一个。但这二百年出一个，一个就让你受不了——年年修堤，但不是每年 都闹水，十年闹一次，你修了那堤把它防住了也值得。人有毛病有缺陷，应该有 一个机制来制约它。从这一点来说，我不赞成威权体制。 　　当时吴稼祥讲“新权威主义”，陈子明就问他：你心目中能大刀阔斧地推行 自由化、对自由化有很明确的信念和见解的“新权威”是谁？吴说：我看不出来。 赵紫阳？他是个坏人。邓小平？太老了，也不会有现代化的想法，只会有些改革 的念头。陈子明就说：那你还是要有一个民主的结构把观念磨合出来。当然现在 朱熔基的想法是非常成形了，而那时，谁也没有很清楚的想法该怎么办。 　　　　　　　　　　◆　朱熔基“威权”的名与实 　　●何频：笼统地说朱熔基施行铁腕手段，根本上是威权，与民主相悖，这种 看法太极端了。我的理解是，他是认为目前矛盾太多了，需要有一种秩序，在一 个阶段他需要建立和维持秩序，表现出强势，否则容易出乱子。这次政府机构改 革不是一个简单地提高效率，精简机构，美国政府许多部门的效率不一定比中国 高多少，他是从根本上改变政府的全能主义体制(王军涛：也就是改变政府与社 会的关系。)，这能说他不是改革政治体制吗？不能把经济体制改革与政治体制 改革割裂开来，把政治体制改革简单地只理解为多党制、彻底的新闻自由，等等。 　　中国推行经济体制改革中，已有了用从上到下进行政治体制改革的某些内 容。现在政府机构改革与以前任何一次机构改革不同，我认为已进入政治体制改 革的范畴。 　　从下到上呢？除了多年来培养了多元化的社会力量之外，村民委员会的选举 不能给以太高的评价，但是建立了一种基础。 　　中国大陆的政治体制改革，隐蔽性比较强，不是那么招人注意。因为六四和 苏联东欧事变以后，当局非常恐惧，不敢公开喊出“政治体制改革”，喊出来， 传达信息太明确，号召大家上啊，共产党自己可能也不知道是怎么垮掉的。共产 党的问题最要命的一点就是经不起公开讨论。所以他怕书生，哪怕这书生光说不 练。 　　●王军涛：经济改革之后，政权的运作环境变了，政府和社会关系重新塑造 之后，这是国家权力的一个变化。但最后政治体制改革，最高的权力受不受制约。 如果不受，在他的“神性”“神授”这一面没有之后，掌权者如何产生？（何频： 你说的是终极目标，我说的是一个过程。）没有一个国家的政治改革是设计出来 的。包括台湾在内，转型算是最成功的，但他也是在内外压力、在各种复杂的斗 争中才到今天这一步。 　　你认为执政者在创造了一定条件之后会往下推进改革，而我则认为：执政者 在站稳了脚步以后，未必往下走。毛泽东在建国之前回答黄炎培关于如何跳出循 环时，不是很清醒吗？ 　　何频：那时情况不一样：那时人们的希望只能投射到共产党身上，现在没有 这一说了。 　　●程晓农：我觉得你说的是“政治演变”，而不是“政治改革”。 　　●孟玄：“政治演变”制造了“政治改革”的机会。经济现在就是最大的政 治。如果中共二十年前没有十一届三中全会，那时的改革是从自己切身的痛苦中 产生出来的。理念上体会很深刻，但是实际上土壤不是那么厚。 　　●王军涛：现在西方政治学界一个很热门的话题就是“第三波民主”，探讨 “可持续转型”的动力在哪里？这个动力，绝对不能寄托在一个执政的寡头的政 治集团上。 　　●程晓农：我们看到了朱熔基要作的事，以及过去邓小平路线所创造的中国 下一步演变的条件，但是忽略了一点：朱要作的事，是动摇了现在的统治基础的。 这是一个重大的质变。如果他要作成了，首先动摇了党的干部体制。党提拔起来 的干部，如果能够因为机构缩减而下岗，给安排到一个地方给碗饭吃，哪怕工资 不少，地位一抹乾净，干部任命也就没有了。 　　因此就产生一个问题：朱熔基如果不在政治体制上有大的动作，他能够离开 现在党的全面控制、完成他现在要作的事吗？ 　　●孟玄：把干部安排到企业当副总经理，他说不定还高兴，因为他的工资会 更高。 　　●程晓农：这有一个前提：如果你能都这么安排的话。但是，有几百万人呢！ 　　●孟玄：用不著那么快，有三年呢！ 　　●程晓农：三年就够快了。 　　●陈军：我有一种危机感。从价值观念来说，我相信站在人类主流文明的基 础上，代表了理性的要求、基本信仰的追求，但是现实环境里，所批判的威权、 新保守主义，或者更准确地说，与我们相异的政治，可能会在未来的两到三年、 世纪之交前后成为政治主导的意识形态，与我们的价值取向背道而驰。 　　何频讲到了现实中已经发生的事情。它发展下去，会不会碰到我们所信奉的 价值？现在行得通，但最后过不了这一坎。就我的主观愿望而言，我希望共产党 彻底垮台，但是一个社会的可能性受到很多因素制约。如果一个社会没有空间来 让反对派来展现的空间，你的理想价值取向在社会中就找不到对应物－－走了这 么长的历史的弯路之后，也就不成其为弯路了，它就是内在逻辑的演化。 　　●程晓农：我的基本判断是：说共产党是“威权”是简化的、不确切的，不 是真正威权。从邓小平开始，一直是大棒举在手中，胡罗卜塞到你嘴里，要你别 说话，你说话就不给你胡罗卜，这是第一，第二才打棍子。现在是我把胡萝卜拔 出来，再举棍子不许你叫。这个威权能玩得转吗？我不信。 　　●王军涛：二战之后的威权，都第一有很强的核心，第二有很清楚的方案： 只要按我这个办，就一定能成。威权也是有一个发育过程的。 　　●程晓农：共产党一直在玩交换。过去几十年玩的交换是：我拿走你的政治 自由，给你胡萝卜，别说话；戈尔巴乔夫玩的交换是：我给你政治自由化，拿走 胡萝卜。从来没有哪个共产党政权到后期不作任何交换，光举著大棒子能维持下 去。 　　●孟玄：而且他的经济没有那么坏，没有我们看上去的那么糟。 　　●程晓农：我的看法是，它实际上比我们看上去的还要糟。 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